Pigna y Sebreli: Imperdible dialogo.

Red Patriotica Argentina

POR BOCA DE ELLOS Lo que publicamos a continuación es un reportaje realizado por un historiador del Sistema, Felipe Pigna a un pensador del Sistema, Juan José Sebreli. La curiosidad que presenta el mismo es que se trata de una de las escasas veces en que se emplean los términos con relativa exactitud, dejando de lado el lenguaje criminalizador del fascismo propiamente de lo políticamente correcto. Se identifica al fascismo como lo que realmente es: una ideología política y un proyecto político revolucionario. Un movimiento de masas, movilizador que abarcara a todas las capas sociales desde la aristocracia a la clase obrera y que diera mejoras sociales nunca vistas antes. Algo que se presta para la polémica y el intercambio de ideas al respecto Cuál es su opinión sobre el golpe de estado de 1930? Pienso que 1930 es una fecha clave, porque ahí empiezan algunas de las corrientes que después van a predominar a lo largo del siglo. Desde ya el militarismo y desde ya el huevo de la serpiente del nacionalismo populista. Por lo menos dos de las tendencias ya se dan ahí. Es curioso ver que el golpe del ’30 -tan menospreciado y satanizado, y con toda la razón- en realidad esté tan vinculado con el otro golpe que por el contrario es exaltado y defendido: el del ’43, del que va a surgir justamente el peronismo. De hecho el propio Perón formó parte del golpe de 1930 aunque después hizo su autocrítica. En ese sentido sería como anecdótica la intervención de Perón, pero no así la de los ideólogos del ’30, no Lugones porque Lugones muere, pero sí, por ejemplo, Carlos Ibarguren y Ernesto Palacio, que después van a ser los ideólogos nacionalistas del primer peronismo, de la primera etapa del peronismo, entre 1943 y 1945. Son los mismos ideólogos del uriburismo. Y el elemento fascista que se instala con Uriburu después va a seguir con el peronismo. Sin duda el uriburismo fue un movimiento sumamente contradictorio y confuso, porque se lo considera como movimiento fascista y evidentemente había elementos fascistas. Pero por otro lado en el caso de Uriburu, propiamente dicho, era demasiado aristocratizante como para ser lo suficientemente fascista. ¿Qué diferencias encuentra entre el fascismo y el régimen de Uriburu? El fascismo implica inevitablemente el apoyo de las masas y la movilización de las masas, algo que evidentemente era imposible que pusiera en práctica un militar tan a la vieja usanza como Uriburu. No obstante lo cual, en el caso de alguno de los integrantes, como Matías Sánchez Sorondo, hubo ciertos intentos de entrar en relaciones con el sindicalismo. Pero todo eso quedó muy en borrador porque el golpe del ’30 fue, como todos sabemos, muy efímero. Rápidamente fracasó. ¿Qué sucedió? El comienzo del período militarista es 1943, ahí sí hay como una continuidad, porque después del 1930 todavía hay un interregno que podríamos llamar interregno conservador liberal, a la antigua usanza, que tiene características muy distintas que después va a tener la Argentina desde el ’43 en adelante. El período que se extiende desde el gobierno de Agustín P. Justo hasta el Golpe del ’43 sería como el canto del cisne de la oligarquía ilustrada a la manera del siglo XIX.  Es el período que nace en 1880 y termina en el ’43, aunque ya empieza a dar evidentemente signos de gran deterioro justamente con el golpe de 1930. ¿Cómo calificaría el gobierno peronista? Ya entramos entonces en el tema del peronismo y del golpe del 43. Yo diría que hay tres conceptos fundamentales que podríamos llamar los estados de excepción. Consideramos estado de excepción a todo aquel estado que no se ajusta a las normas de lo que más o menos convencionalmente se llama una sociedad democrática, tal como existe en Europa Occidental o en los EEUU. Bueno esos estados de excepción serían tres. La dictadura militar de tipo tradicional, el régimen bonapartista y el fascismo. La dictadura militar tradicional casi no necesitamos definirla. Es un gobierno de fuerza, desmovilizador de masas, que gobierna mediante la represión lisa y llana. Serían las dictaduras autoritarias del S XIX, etc. En el caso de la Argentina entrarían en esta clasificación y hasta con ciertos matices, las dictaduras de Onganía y Videla. Lo original, lo novedosos que se da con el peronismo, son estos otros dos modelos: el modelo bonapartista y el modelo fascista. El modelo bonapartista surge en el siglo XIX en Europa. El término fue creado por Marx, en su libro famoso El 18 Brumario de Luis Bonaparte. En realidad, los creadores del modelo bonapartismo son, justamente Luis Napoleón Bonaparte, que es el que da el nombre al modelo, en Francia, y, en Alemania, Bismarck. Serían los dos ejemplos típicos de régimen bonapartista. Los marxistas italianos prefieren utilizar el término cesarista, tal vez por razones nacionalistas, porque Julio César sería en cierto modo como un precursor del régimen bonapartista. ¿Cómo definiría este tipo de régimen? Es un régimen de tipo autoritario dictatorial que en vez de reprimir a las masas, las integra y asimila en la sociedad, algo absolutamente inédito e insólito en la Europa del siglo XIX. Era una Europa compuesta por monarquías absolutistas, donde no existían democracias. Es un régimen que cambia las relaciones violentas con las masas por las relaciones públicas. El gobierno hace relaciones públicas. Esto viene después del movimiento revolucionario del ’48 que había asolado a toda Europa, había conmovido a toda Europa y donde los gobiernos tradicionales se dan cuenta de que no se puede seguir gobernando a la antigua, que las masas son un hecho real, y que hay que tratar con las masas y conformarlas en cierto modo. Los regímenes bonapartistas del siglo XIX crean el asistencialismo. Las leyes de asistencia social son creadas por Bismarck y por Luis Bonaparte por primera vez. No es algo que inventó Perón ni nada por el estilo. Surge en ese momento. Por supuesto, más modestas que las que se podían hacer en el siglo XX, pero para la época son audaces: apoyo a la vejez, subsidios a la enfermedad, protección a la infancia, retiros, jubilaciones, todo lo que se puede llamar una política asistencialista es el invento de ese sistema que podemos llamar bonapartista, en el cual encajaría el Peronismo. ¿De qué manera considera que se manifiesta el fascismo en el peronismo? En el siglo XX aparece otro fenómeno novedoso que es el fascismo, que es una forma de bonapartismo exacerbado. Yo diría que el bonapartismo es un fascismo moderado y el fascismo es un bonapartismo extremista, radicalizado. La diferencia es que en tanto que el bonapartismo asimila a las masas pasivamente, el fascismo no solamente se apoya en las masas sino que además las moviliza, las agita por supuesto controladas por el estado. Ese es el elemento novedoso que introduce el fascismo. Lo que le da las características de un régimen revolucionario. Por eso es que se puede decir que los fascismos son revoluciones de derecha o revoluciones reaccionarias. La agitación de masas de Mussolini y de Hitler fue algo completamente novedoso. Otro aspecto, también revolucionario, es que mientras el bonapartismo surge de las clases dirigentes tradicionales -Napoleón y Bismarck formaban parte de una larga tradición- los fascismos surgen de gente realmente marginal. El caso de Hitler es realmente sintomático: era un típico marginal, de clase media-baja, que se había degradado hasta el lumpenal. Y en general todo el equipo, todos los jerarcas nazis formaban parte de una especie de lúmpen, de bohemios, intelectuales y artistas fracasados. Así que no era la elite tradicional a la que estábamos acostumbrados a ver gobernando un país. Más aun, como ostentaban su crítica a la elite tradicional, constituían una anti-elite. Hitler fue siempre muy menospreciado por la aristocracia alemana. Lo respetaron mientras tuvo poder, pero siempre lo menospreciaban. Lo llamaban "el cabo". ¿Y en la Argentina? El caso típico de una anti-elite volviendo al peronismo es Evita, más que Perón. ¿Cuáles son, dentro del peronismo, según esta concepción, los límites entre el bonapartismo y el fascismo? Los límites entre bonapartismo y fascismo son muy vagos. En el peronismo se puede enfocar como bonapartismo en algunos aspectos, y en otros aspectos, como un fascismo. Las dos cosas. El elemento tal vez más fascista es Evita, porque es el elemento más revolucionario del peronismo. Y el más bonapartista es Perón, porque de cualquier manera Perón formaba parte de una élite tradicional. Era un hombre que había sido funcionario público. Así que el elemento como más anti-elite era Evita. Pero estaban los dos. Incluso hay un tercer elemento. En el peronismo se dan las tres formas de estado de excepción: Primero la dictadura militar tradicional, porque surge de una dictadura militar tradicional, que es la del golpe del ’43. Nada más tradicionalista que el general Ramírez, el primer gobierno salido del golpe del ’43. Fue un gobierno nacional católico, absolutamente de extrema derecha, con elementos fascistas. Perón es el que le va dando ese giro hacia la agitación de masas, pero surge de una dictadura militar tradicional. Luego se convierte en un bonapartismo. En realidad el objetivo de Perón era ser asimilado en la sociedad establecida. La prueba está en que el primer apoyo político que busca es el apoyo del partido tradicional por excelencia: el Partido Radical. Él va a buscar la alianza con los radicales. No va a buscar una alianza con ningún otro ni a inventar un partido él. Y la prueba está en que algunos lo reconocían: su vicepresidente de todo el período fue un caudillo radical de primera línea. Y todo el grupo que dirigía el radicalismo de la FORJA se pasa al peronismo. Y él fue el primero que se animó a reivindicar a Yrigoyen como su precursor. Así que la idea de él era un bonapartismo, como en cierto modo el radicalismo también lo era. El radicalismo fue un modo de bonapartismo, sobre todo el radicalismo yrigoyenista. Y él hubiera querido ser algo así. Y el modelo mussoliniano lo tenía evidentemente. Pero la cerrada oposición de la sociedad establecida -incluso de las clases medias, porque no era sólo la oligarquía, sino la mitad de la sociedad estaba en contra- lo obliga a ser más revolucionario de lo que él hubiera querido, lo obliga a dejar de ser bonapartista y convertirse en fascista. Esa es la historia. ¿Dónde encuadrarían los regímenes de Videla y de Onganía? El problema es que la gente confunde. La gente se escandaliza cuando uno dice, por ejemplo, que Perón fue el único fascista del siglo XX y que, en cambio, Onganía y Videla no lo fueron. Se escandalizan porque no tienen idea de lo que es el fascismo. No hay que juzgar el fascismo por la crueldad. Puede haber un régimen fascista menos cruel que una dictadura tradicional. Videla fue indiscutiblemente sangriento; Perón no lo fue. Fue un régimen más o menos moderado, no hubo tantas matanzas, hubo algunos muertos pero no tantos. Fue un régimen moderado porque la situación se dio para eso, pero técnicamente era fascista. ¿Por qué? Porque se basaba en la movilización de masas. Videla podrá haber matado a miles, podrá haber sido el régimen más cruel que hubo en la Argentina, pero no fue fascista. Porque desmovilizó a las masas, porque no pretendió de ninguna manera ser un anti-elite, ni crear una nueva filosofía de la vida, que era el otro elemento del fascismo. Los fascismos tratan de crear una nueva ideología: el justicialismo era una serie de vaguedades, pero era una nueva filosofía. En tanto que las dictaduras tradicionales se basan en la Iglesia católica, en el nacionalismo, en valores tradicionales. Ni Videla ni Onganía pretendieron de ninguna manera oponerse a una sociedad establecida, de ninguna manera intentaron crear una nueva filosofía de la vida. Por lo tanto no eran fascistas y por lo tanto no sólo no movilizaban a las masas, sino que las desmovilizaban. El único fascismo que existió en la Argentina fue el peronista. ¿Por la movilización de las masas? El fascismo en Italia no movilizó solamente a las clases medias y a la pequeña burguesía. Intentó en buena forma movilizar también a la clase obrera. El pre-fascismo italiano, por ejemplo, antes de tomar el poder, intervino hasta en huelgas. Hay una similitud muy grande entre el fascismo italiano y el peronismo. La organización sindical mussoliniana, la Carta del Lavoro, fue copiada punto por punto y hasta la última coma por la CGT peronista. No hubo ninguna diferencia. El que crea realmente la idea de la mesa el diálogo entre los empresarios y los sindicatos mediados por el estado es Mussolini. Y la Carta del Lavoro mussoliniana todavía hoy en un gobierno democrático nos rige. Ningún gobierno posperonista, ni aun antiperonista, se atrevió como a tocarla. ¿Y en el caso de Hitler? Hitler tuvo que luchar más que Mussolini, porque la clase obrera italiana estaba muy organizada. Suele decirse que no se puede hablar de fascismo sobre el régimen peronista, que subió con las elecciones más limpias que existieron en la tierra, pero Hitler subió también con elecciones. No eran mayoritarias, pero era la primera minoría. Fueron perfectamente limpias. El sufragio universal podrá ser una condición necesaria, pero no suficiente para hablar de un régimen democrático. Cuando surge ese giro en que los nazis empiezan a ganar votos, ¿qué partido disminuye los votos? El Partido Socialdemócrata, porque no lograba satisfacer sus necesidades inmediatas de esa época: básicamente la desocupación. El desempleo era el problema fundamental y de pronto el nazi prometía el oro y el moro y no estaba en el poder. En cambio, los socialdemócratas eran cogobierno y no resolvían los problemas. Muchos votos socialdemócratas, que eran votos obreros, se pasaron a los nazis. Después, cuando los nazis ya están en el poder, es indiscutible que la mayor parte de la clase obrera, salvo los militantes que eran aun minoría, se pasan al hitlerismo. En un primer momento Hitler efectivamente mejora la situación: se termina la desocupación y como todo régimen de tipo bonapartista o fascista, acrecienta todavía el sistema de asistencialismo social. En el caso de Mussolini, no había prácticamente asistencia antes de Mussolini, porque Italia era una sociedad muy atrasada y muy rudimentaria antes del ’22. Casi se podría decir que todas las leyes de asistencia las crea Mussolini. En el caso de Hitler, evidentemente la República de Weimar tenía un gran sistema de asistencia social, pero Hitler incluso agrega elementos nuevos que eran completamente inéditos. Por ejemplo, Hitler fue el primero que pone en práctica el turismo social, poco antes que lo ponga en práctica el Frente Popular en Francia. Los obreros por primera vez viajan por Alemania, después viajan al exterior, a Italia y ya en la época de la guerra, los primeros tiempos cuando la cosa iba bien para Alemania, viajan a países ocupados. Fue Una cosa insólita: turismo social al extranjero. Evidentemente no se notaron de ninguna manera signos de hostilidad de descontento de la clase obrera hacia el hitlerismo. La guerra civil de la clase obrera y el nazismo, eslogan típico de la izquierda de la época, no existe. ¿Perón buscó a su electoral entre la clase obrera? No es cierto que el peronismo únicamente se dirigiera a la clase obrera. Perón, en su primer proyecto, puso la vista en los radicales. El radicalismo era un partido de clase media, y Perón, como hombre de clase media, quiso integrar a su clase. Lo que pasó fue que no lo consiguió, entonces tomó a la clase obrera que, por las concesiones que le había otorgado, era la única que tenía a mano. Pero aun siendo la clase obrera indiscutiblemente la punta de lanza del peronismo -eso no lo negamos- nunca el peronismo hubiera ganado las elecciones sin una buena parte de la clase media. La idea de que la clase media en bloque fue antiperonista es falsa. Hubo un sector de la clase media muy grande -la clase media tradicional, los profesores, los profesionales, los maestros, la clase media, digamos, intelectual- que fue netamente antiperonistas; fueron la punta de lanza del antiperonismo. Pero hubo otra clase media -el pequeño comerciante, el pequeño industrial, el chacarero, la pequeña burguesía rural- que fue totalmente favorecida por el peronismo. La burguesía rural con la ley de arrendamiento fue favorecida por el peronismo. Eso era clase media; no era proletariado. Se habla de los peones que votaron a Perón, el proletariado rural, pero en las estancias hay muy pocos peones. Pensar que los peones de estancia pueden resolver una elección es no conocer el campo. Las estancias se manejan con pocos peones. En el campo votaba la burguesía rural, los chacareros, que se habían beneficiado por el peronismo, la clase media industrial, el industrial incipiente.