“Nosotros en los noventa, en los dos mil, al corso lo atábamos con alambre. Entonces, la idea de autogestión, de autorganización era muy fuerte, porque sacábamos las cosas de donde podíamos. Hay cosas que nosotros ya las tenemos incorporadas, prácticas en las que no caeríamos. Como la vinculación con la institución por el aparato, por la caja. Si tu modo de vinculación siempre fue a través de eso, hay algo de la experiencia que se pierde.”

Entrevista a Pablo “Papo” Zisman

Pizzería El Huracán, Caseros 2807, Parque Patricios.

En principio, como para hacer un recorrido de tu experiencia política, a partir de fines de los ’90 ¿dónde empezás, por dónde anduviste?

La primera experiencia con algo de politización tuvo que ver con la escuela. Yo termino el secundario en el año 1996 en el Mariano Acosta. En el ’94 es el proceso de la Ley de Educación Superior. No participé nunca del Centro de Estudiantes pero sí iba con algunos compañeros de la secundaria a las marchas. En aquel momento me acuerdo que lo que se hacía en el Mariano Acosta eran las “sentadas”. Yo participaba de eso porque me parecía algo novedoso, pero no terminaba de encontrarle luego sentido a la disputa por la conducción del Centro de Estudiantes.

En el ’95, ’96, empiezo a meterme en la murga Pasión Quemera de Parque Patricios. En verdad primero voy a una murga en Pompeya que se llamaba Los Cirujas. Si bien mi hermano Sergio era el que nos había enseñado a bailar, como Pasión Quemera era su espacio –y además porque mi identidad era más pompeyana–, entonces me fui para Los Cirujas. Los pibes del barrio que la estaban haciendo eran muy copados: era una experiencia más en clave política, más que Pasión Quemera en ese momento. Estaban parados en una izquierda más dura que a mí me gustaba de adolescente. Ahí me meto en la Villa 21 y empiezo a militar en la Comisión de Derechos Humanos de la Villa 21/24.

¿Pero vos ya tenías antecedentes familiares de participación política?

Sí, en mi casa mi viejo tuvo una activa participación política. Aunque venia formado de una izquierda más clásica, en el ’83 hace una experiencia alfonsinista, de la cual tenemos recuerdos con mis hermanos porque íbamos de aquí para allá a los actos de Alfonsín. Mi vieja no tenía tanta participación pero sí se hablaba mucho de política en mi casa.

Y en la Villa 21 ¿qué hacías?

Me incorporo a esa experiencia por una amiga que conocí en mis años hippies en Villa Gesell y que hoy es una abogada muy conocida dentro de los movimientos –actualmente es la abogada de Quebracho–, la “Colo”. Ella ya militaba en Villa 21, en la Comisión de Derechos Humanos de la Villa 21. El local estaba pegado al local de PC, donde estaba en ese momento Carlos Chile con lo que hoy es casi el MTL. Eso fue entre el ’96 y el ’97. Si bien siempre hubo una relación con el PC (ellos eran PC) yo nunca quise entrar, era muy reactivo a los partidos. En ese sentido, para mí, la experiencia de la Comisión era muy interesante. Ahí empecé haciendo clases de apoyo escolar.

¿Estabas estudiando en ese momento?

Estaba haciendo el CBC y trabajando en el Centro de cadete. Empecé, entonces, primero con apoyo escolar y después enganchamos un proceso muy interesante de talleres de murga que nos llevó, al año siguiente, a querer armar una murga en la Villa 21. A partir de eso la participación, más que nada, estuvo en la murga. Porque ahí sí las murgas se constituyen como un espacio de mucha politización.

¿Ahí se genera el Movimiento de Murgas?

Empieza a generarse un movimiento de murgas en Capital. Si hasta 1994 en Capital había seis o siete murgas, para esa época ya había 25. Entonces, empieza la organización. La primera reunión donde se crea la Asociación de Murgas con puntitos (Murgueros Recuperando la Alegría) se hace en ATE, de la mano de los Verdes. La agrupación hoy sigue, aunque tomó otro carácter.

Para esa época ya éramos veintipico, treinta murgas en la ciudad de Buenos Aires. Y para el ’99, 2000, algunos murgueros de distintas murgas armamos lo que se llamó el Frente Murguero que va en paralelo a la Agrupación M.U.R.G.A.S. La Agrupación tuvo más un laburo institucional: instalar que acá nos reconozcan como patrimonio cultural de la ciudad, que los corsos se garanticen, que en la ciudad haya presupuesto para eso. El Frente Murguero se constituye con un montón de pibes que venían de distinta militancia: entonces, podemos hacer un vínculo con un montón de organizaciones, movimientos piqueteros. Por ejemplo, hicimos un trabajo muy bueno en La Matanza, con el MTD de Matanza del Toti Flores, que en esa época era “lo más”, aunque después termina siendo diputado por la Coalición Cívica y ahora es candidato a senador.

A ese proceso se ata, en el ’99, 2000, la fundación de la Universidad de las Madres. Yo participo del primer año de la Universidad, donde estudio un curso de Educación Popular. Las Madres tuvieron siempre encantamientos con algunas organizaciones y la primera organización que trabaja dentro de la Universidad era el MTD de Matanza donde estaba el Toti Flores. El Toti vivía en Madres y los compañeros que trabajaban ahí (en limpieza y demás) eran todos del MTD de Matanza. A los que después reemplazan los de Solano y así se van reemplazando hasta el aparato que arma Schoklender. Antes de eso, los vínculos eran con movimientos a los que esa relación con las Madres les duraba un año, un año y medio.

De aquel momento, ¿qué ejes recordás, qué variables eran las que a vos te movían a participar de tantas cosas, cuáles eran los contenidos políticos que te movilizaban?

Lo que aparecía muy fuerte en todas estas experiencias era la idea de una nueva forma de participar y hacer política; contrastando, por ejemplo, en mi caso la vivencia de mi padre en los ’80 yendo al Comité Radical. Yo estaba en el negocio de mi papá, a dos cuadras estaba el Comité y esa experiencia la vivimos con mis hermanos. Y esto era otra cosa. Aparecía la autonomía, la alegría, el hecho de que uno estaba ahí activamente participando, la idea de la toma de decisiones: uno se sentía que estaba tomando decisiones.

Y un cierto descreimiento de las estructuras, no solo de las partidarias…

Sí, de todas. De hecho, en toda esta etapa que estoy contando la CTA no me aparece en la cabeza. Me aparece más tarde, como en el ’99 o más adelante.

Haciendo memoria, la primera experiencia concreta de la que participamos en relación con la CTA desde el Frente Murguero es en el FRENAPO. Donde lo que hicimos fue vincularnos con lo que se estaba armando y laburar llevando una urna. La murga tiene esto muy itinerante de subirse a los micros y demás, entonces adonde íbamos llevábamos la urna. Y así le aportamos bastante al FRENAPO. Capaz no fuimos partícipes de una discusión más conceptual, teórica sobre el FRENAPO, la propuesta y demás; pero sí fue nuestra primera relación con la Central. Anteriormente a eso veníamos por un carril diferente.

Y en ese momento, 2000-2001, ¿se había creado ya Pañuelos en Rebeldía?

Estábamos en Madres. Yo me incorporo a principios del 2001 al Equipo de Educación Popular de las Madres de Plaza de Mayo. Ese es el nombre originario que después cambia por Pañuelos en Rebeldía. Ahí están Claudia y Mirta, que son las dos compañeras que vienen de experiencias vinculadas con la educación popular. Ellas entran a la Universidad, hacen un Seminario y nos llaman a algunos de los que habíamos hecho el Seminario para armar un equipo de seis o siete compañeros. En mi caso –y en el de dos compañeros más–, como recién nos integrábamos, no éramos parte de toda la discusión sobre hacia dónde había que ir o cuestiones más integrales. Nuestra primera intervención dentro del equipo tenía que ver con la coordinación de la carrera y de los cursos que se hacían, donde empezamos coordinando los subgrupos. Ahí empieza toda la actividad del equipo que todavía hoy sigue estando en Pañuelos. En el proceso, por supuesto, Pañuelos crece y hoy somos como cuarenta compañeros que estamos dando vueltas por esa experiencia.

Pero en el 2000-2001 mi participación más fuerte estaba en la murga y en el Frente Murguero y, de modo muy incipiente, en la Universidad de las Madres.

¿Cómo era la relación dentro de la Universidad con esas organizaciones sociales, desde tu experiencia durante esos cursos del que eras parte?

En ese momento la Universidad estaba llena de organizaciones sociales. Y algo interesante era que la mayoría de los movimientos de desocupados iban al curso que daba el equipo de educación popular para los equipos de educación de sus movimientos. Entonces, nosotros teníamos en ese momento el debate “en vivo” de los movimientos de la época. Hay un libro que es Jugar y jugarse que sistematiza la experiencia que nosotros hacíamos en relación a juegos y dinámicas, tiene todo un registro de las primeras experiencias del 2000 al 2003 y cómo las discusiones sobre la intervención a nivel formativa hacen que aparezcan otros debates más estructurantes de prácticas. Era una discusión super rica porque había heterogeneidad y porque aparece el debate sobre los planes sociales y otros ejes centrales que formaban parte de la realidad de todos esos movimientos. Esas discusiones se daban en vivo en el curso y entre compañeros más de base, digamos, de esos movimientos, que no estaban en ninguna rosca y se permitían discutir todo lo que venían haciendo. Fue un momento de mucho aprendizaje.

Y, además, nos juntábamos todas las semanas. Ahora hacemos un encuentro por mes de cuatro o cinco horas, pero en ese momento eran todos los miércoles y con mucha gente discutiendo, porque a los compañeros de los movimientos se les sumaban siempre algunos cercanos a HIJOS, al GAC, diferentes colectivos. Tengo el recuerdo de que no bajaban de cincuenta personas esos talleres.

En aquellos años las reflexiones de ustedes, de Pañuelos, respecto al aporte que tenían que dar, ¿por dónde andaban?

Los más jovencitos que nos incorporamos ahí intervenimos mucho menos en ese debate. La discusión se centraba mucho en el eje sobre la construcción de un proyecto emancipatorio común y sobre cómo todas esas experiencias podían debatirlo dentro de esos espacios. El Equipo de Pañuelos jugaba todo el tiempo a abrir ese espacio para dar todas esas discusiones.

Ahí hacen una lectura más clásica, según la cual la experiencia del 2000, post-2001 fracasa por la no construcción de un proyecto emancipatorio común, lo cual tiene como efecto que el proceso social se cierre por derecha. Ahí se le pegaba mucho al rol de la Central, porque se decía que los movimientos no estaban preparados para asumir eso, a diferencia de la CTA que sí podía haber encabezado una salida diferente.

Por la cantidad de compañeros que se sumaron a las organizaciones en ese momento post-2001, tenías caracterizaciones de todo tipo. Algunos, sin ser trotskistas o venir del PO, pensaban que a la vuelta de la esquina estaba la revolución; otros eran un poquito más fríos y ponían la bocha en otro lado. Esa época la tengo más desordenada en el debate en términos conceptuales porque, de hecho, era un desorden.

En ese ámbito, el equipo trataba de generar siempre algunos espacios de reflexión, de complejizar un poco la mirada, más allá de que sea siempre un proceso difícil para llevar con esas organizaciones. En mi proceso personal, siento que en ese momento el aporte del equipo era interesante. Era un “bueno, paren” y te colocaba algunas variables de reflexión sobre esos lugares que hacían que el análisis fuera un poco más complejo que solo decir “estamos acá, esto es así”. Incorporaba, de la mano de Maristella Svampa, un par de cosas para analizar.

Ahora, después de ese proceso te quedabas ahí. Nunca se dio el salto a nivel conceptual. Nunca aparecieron las nuevas variables. De hecho, mi crítica hoy es que siguen repitiendo el mismo esquema de pensamiento y sostienen la misma mirada sobre los movimientos sociales. Yo hoy me pregunto, primero, qué es un movimiento social. También hay una licuación del actor con el que te ponías en relación para trabajar. Entonces, el mecanismo de buscar la misma caracterización que se había dado a ese actor fracasa cuando en la trama quizá cambió, no existe, es diferente, utiliza otras variables para estructurarse.

Pasó todo eso entonces, por un lado. Y, por otro, apareció ese análisis más actual que también creo muy insuficiente, que es el análisis de la cooptación. Por eso digo que se repite el mismo esquema de pensamiento, porque se plantea lo siguiente: todos estos, que serían nuestros posibles aliados, nuestros interlocutores, algunos compañeros de ruta, ahora ya están del otro lado, los cooptaron. A mí la cooptación como variable para hacer política no me sirve. No acuerdo con esos planteos que hoy hacen varios de mis compañeros que tienen que ver con variables enunciativas que pueden estar buenas pero no encarnan en algunos lugares. Como no hacen política desde el llano, de lo cotidiano, esa enunciación está muy escindida de la cotidianeidad. Esos enunciados que a veces se logra hacer circular, para un compañero o una compañera que trata de hacer política en un territorio, en el barrio, donde sea, son muy difíciles de sostener. Hoy, si algunos te presentan al kirchnerismo como al enemigo, me matás, no puedo ir a hablar con nadie.

Y en términos generacionales, ¿qué opinás? Porque vos tenés esa crítica y, a la vez, tenés otra posición, ya al tener esa crítica tenés otros compañeros con los que hablás. ¿Por qué nosotros, desde esa experiencia y conociendo ciertos grados de falencia, nosotros no llegamos a reestructurarnos o reestructurar un nuevo relato cuando en esos años –2000, 2001, 2002– fuimos los que llenamos todos esos espacios?

Por un lado, veo en términos generacionales, dentro de Pañuelos, mucha cercanía entre los que venimos de esa generación; porque, dentro del colectivo, hay compañeros que vienen de otros recorridos. Los que hicimos este recorrido estamos parados en esta situación que vos planteás. Pero después veo también que, por ejemplo, cuando lo llevo al mundo de la murga donde éramos un montón de compañeros que veíamos así la experiencia, hubo un grupo que hizo un cierre más conservador, se pegó al aparato, reprodujo todo eso. Porque ahí creo que no se bancan la incomodidad, no se bancan otro montón de cosas de un lugar –o un no-lugar– de la autonomía, que es mucho más compleja. Y frecuentemente también pienso que uno no tuvo lo suficiente y no pudo contener todas esas variables. Lo bueno es que con la mayoría, con las tres cuartas partes de esa generación seguimos hablando, hay una conversión, hay un montón de códigos, hay muchas cosas en común que hacen que todavía me pueda sentar a charlar, a debatir, a discutir, a todo eso. Hay muchas cosas que nos mantienen en común.

Que están subterráneamente…

Sí, yo tengo la sensación –y ellos también– de que nos vamos a encontrar.

Hablando de que nos vamos a encontrar, ¿cómo analizás el mapa de la Ciudad de Buenos Aires, después de la victoria de Macri? ¿Qué pasa con el residuo que va a quedar del kirchnerismo ahora que todo lo que tenía que ver con Filmus se terminó? Eso sumado a todo lo que pasó con Proyecto Sur y Buenos Aires para Todos, que también es un cierre de una posibilidad. ¿Cómo analizás eso vos, sobre todo, desde el aporte que hiciste en los últimos años desde la Legislatura?

A mí lo que me pasó a partir de estos últimos tres o cuatro años, desde lo sindical hasta lo más partidario en Buenos Aires para Todos, es que todas esas enunciaciones de lo nuevo quedaron solo en enunciaciones. Porque, en lo instituido, lo que vi es el peor de los cierres, lo que viví es que mataron a una generación. Por ejemplo, la conformación de los comuneros de Proyecto Sur: más allá de las caracterizaciones que uno pueda hacer sobre las posibilidades de lo que te puede dar una comuna, había una nueva instancia en la ciudad donde integrar algunos debates más interesantes. Proyecto Sur repitió todos los errores que se dieron a nivel de los legisladores en la discusión de las comunas: el cierre fue digitado, con compañeros que generacionalmente no tiene que ver con esto más nuevo que apareció –de hecho, en nuestra comuna hay un tipo que tiene 78 años.

Vivimos las comunas como seccionales del aparato…

Es una buena descripción. Y me parece que de la mayoría de las estructuras –tanto en el kirchnerismo como en Proyecto Sur– se desprendieron un montón de colectivos. Buenos aires para Todos también tenía varias tribus, varios grupos. Los grupos que tenían más potencialidad, más niveles de autocrítica, de autonomía, de formación quedaron afuera. Cualquier grupo que podía criticar o interrumpir la normalidad de esas organizaciones quedó afuera. El progresismo fue, en ese sentido, un fracaso total.

Pero se abre una posibilidad muy grande de recomposición en la ciudad en relación con todo lo que quedó afuera. El tema es quién lo hace, cómo se hace, con qué variables nuevas se hace. Buenos Aires es una ciudad increíble en un montón de cosas: hay muchísimos temas que se podrían empezar a trabajar pero están relegados, temas que no están visibles que podemos hurgar, darle una vuelta de tuerca para ponerlos en discusión y en debate, de modo que eso pueda traccionar a un montón de organizaciones, de colectivos, de gente suelta.

Lo que no se entiende ahí es que la discusión está un poquito más atrás todavía, o más adelante. La discusión es más nodal y en escala más chica: composición de participación, democratización. No estás en el momento de discutir: bueno, ahora que ya tenemos este núcleo fundante de discursividad, aparato, organizaciones, o sea, algo que está delante de los problemas de la ciudad. Si no analizás, por ejemplo, cómo ganó Macri, con qué discursividades, ¿qué hacés, lo negás?

Tanto el discurso y el lenguaje visual de la campaña de la ciudad de Proyecto Sur era paupérrima. Me acuerdo que una amiga de mi novia, que no participa políticamente ni nada, me decía cómo podía ser que Pino, habiendo hecho buenas películas, habiendo tenido un sentido estético, haya hecho una campaña tan mala. Lo que no puedo dimensionar es cómo ellos mismos no tuvieron ese registro.

La comunicación desde lo estético siempre queda afuera en ese mundillo, es la cuarta variable. Tenemos que discutir el conflicto, los mismos ejes, la salud pública y lo estético, así como otras variables que son super interesantes para trabajar, para dar una vuelta más, para convocar a muchos más, quedan relegadas. No lo pensamos nunca al revés, que desde esa variable vos atraés a la discusión a un montón de gente con la que después te ponés a discutir la democracia participativa. Y terminás discutiendo entre cinco la democracia participativa.

Además, porque no se estuvieron teniendo en cuenta las dos variables o los dos procesos más grandes de época. Uno, la tecnologización pero ya en tu casa. Una cosa era pensar las nuevas tecnologías cuando llegó internet, pero ahora estamos a diez años de eso y la configuración del mundo está completamente cambiada. Por otro lado, todo lo que tiene que ver con el proceso de los estados emergentes. Cuestiones que no tuvieron en cuenta, pero Macri sí los tuvo. Vos abrías miles de páginas de internet –correos, diarios– de las más visitadas y tenías el banner de Macri. Lo viste durante semanas en todas las computadoras que abriste. Mientras los otros seguían pintando la pared. De hecho, hubo muy poca autocrítica, salvo algunos espacios muy chiquitos. Por ejemplo, ¿qué hizo el kirchnerismo? Poner la crítica afuera y decir “son todos reaccionarios”…

Por otro lado, algunos de los espacios que nombrabas antes, como las murgas, no participaron de esas configuraciones.

No, no participamos porque, por ejemplo, en la experiencia de nuestra comuna, los que se decían nuevos espacios, las posibilidades que aparecían con Proyecto Sur o Buenos Aires para Todos convocaban a esos movimientos no desde la mejor tradición sino desde la peor. Entonces, ahí no se pudo establecer relación. Y así siguen viviendo en la burbuja propia. Ayer me llegó la convocatoria a la apertura del local de la CTA de la Comuna 4 y siempre son los mismos que dicen lo mismo. Cuando se van a vincular con el otro lo hacen desde un lugar que no es convocante: es “vení que nosotros ponemos el aparato, ponemos los candidatos”. Te invitan a sumarte a algo que ya está armado, que ya está cerrado, que no piensan volver a discutir con vos. Las discusiones que sostienen no tienen ya que ver con el interés del pibe que está en la plaza, en la murga, no indagan sobre eso. Y tampoco le preguntan al pibe qué opina, cuáles son sus gustos, las nuevas cosas que aparecen en su relación con los otros, con las nuevas tecnologías, con la música. Seguramente hay un montón de cosas que a los pibes les preocupa, pero ese diálogo no se produce nunca. Entonces, se transforma en un lugar que no convoca a nadie, más que a los mismos. Ahí tienen un límite que no pueden correr nunca porque vuelven a las viejas estrategias.

Ese límite más allá de lo partidario es también la CTA, es también la izquierda en lo que contabas antes, Pañuelos, Madres, todos los lugares de donde salimos. Por eso te preguntaba antes lo de la generación, porque no es nuestra generación la que está mandándose ese moco.

No, no es nuestra generación. Es más, mis amigos de la vida, más allá de la militancia, eso lo tienen, porque pasó la experiencia por ahí. Todos se toman una cerveza con todos. En los otros espacios, hacen oídos sordos, no quieren escuchar todo eso. Pero ahí el kirchnerismo algo captó, pudo hacer pie en eso. Hay muchos pibes que quizá no están interpelados por el kirchnerismo aun pero si tienen que elegir algo que los interpela, es el kirchnerismo.

El tema, como habláblamos con Gaby la otra vez, es que si bien es una cuestión de época, es nuestra percepción y demás, el kirchnerismo no es nuestro problema. Es lo que vos decías sobre la cooptación: ese no es nuestro problema. Lo otro es un problema constitutivo nuestro…

Ahora, hablando más de tu participación en ATE, en la CTA de Capital, ¿qué te queda de esa experiencia, cuál es tu reflexión sobre lo que pasó el año pasado?

Me queda un muy buen recuerdo. Era mi primera experiencia sindical y, desde el lugar de donde venía, yo veía ahí “la realidad”. Para mí la experiencia sindical tenía algo super importante que me hizo mediar con mis compañeros de Pañuelos y de otros lugares desde otra óptica. Porque uno vivenciaba ahí, al estar todo el tiempo con los laburantes, los trabajadores en todas sus dimensiones. En los análisis que hacíamos en los cursos de formación aparecían mil cosas porque los compañeros te cuentan de todo. Se cae esta idea –que es muy falsa, de afuera– que ATE es hoy combativo por su oposición a la línea de Yasky que habría sido cooptado. Desde afuera se piensa que ATE es un todo homogéneo, que es combativo y cuando uno está en la trama, te das cuenta de las miles de diferencias que hay, de los miles de hilos que tenés para tirar. Eso en términos institucionales. Y después, cada afiliado de ATE es un mundo aparte, hay miles de explicaciones para cada afiliación: hay algunos que se afilian “para dar la batalla al capital” y otros que se afilian por los anteojos, cosa que no está mal tampoco. Tengo un buen recuerdo, entonces, en principio, porque me permitió posicionarme de otra manera y aprender un montón. Es un lugar de mucha potencia, porque están los laburantes, los militantes. Ahora, también siento que todo eso se quemó en el proceso de los últimos años. Pude captar algo de Leopoldo González –porque estuve sólo un año con él–, poco pero lo suficiente para vivir algunos de los gestos de Leo que eran diferenciales en relación a los demás: bajar siempre a recibir a los compañeros, tomarse el tiempo de leer las cosas que le proponíamos, escuchar…

Lo que viví después fue la peor tradición de ATE: el desarme de la potencia que tenía como organización política, muchos compañeros, aislados, casi echados del sindicato, para volver a crear una burocracia sindical que no le discuta nada a los dirigentes nacionales y que vayan encolumnados atrás de un partido. En el caso de Capital, en la vinculación entre el partido y el sindicato, hubo un montón de cosas que no se pudieron debatir y terminaron aliados a lo peor. En ese sentido, al menos en Capital creo que quedó mejor armada la lista 10 que la 1, porque hablaban con más espacios. En la lista 10, tanto el Beto Pianelli como Eduardo López tienen muchas más relaciones, articulaciones, tejido con las organizaciones de la ciudad porque, además, tienen otra relación con la conflictividad de la ciudad.

Y de los pibes del aparato de “la 102” que quedan en la conducción de ATE Capital, con quienes también hay una relación generacional, ¿qué opinás?

Me extrañó, en principio, encontrarme adentro del sindicato con algunos compañeros que estaban “afuera de todo” porque venían con una radicalidad mayor dentro del Movimiento de Murgas que nosotros, por ejemplo. De hecho, los de Flores quedan afuera del armado de la Agrupación MURGAS porque ven ahí un armado más institucional. Tampoco se meten en el Frente Murguero y se quedan con dos o tres murgas que eran la autonomía total. Cuando voy a una reunión del espacio donde laburaba y me los encuentro en ATE, pensaba “¿qué hacen acá?” También por mi configuración de lo que era el sindicalismo. Ellos terminaron siendo parte de esa generación que se vinculó más al aparato, al cierre y que, finalmente, no se bancó lo otro.

Del resto de la configuración de la 102, a muchos no los conozco. Me acuerdo algo de los pibes que armaron la Juventud de la CTA, a fines de los ’90, principios del 2000, porque nosotros teníamos cierta pica con ese armado, para nosotros eran pichones de burócratas. Algunos hicieron esa carrera. Quizá muchos porque no tenían alternativa al no haber tenido otras experiencias. Nuestra trayectoria, en ese sentido, fue diferente. Nosotros en los noventa, en los dos mil, al corso lo atábamos con alambre. Entonces, la idea de autogestión, de autorganización era muy fuerte, porque sacábamos las cosas de donde podíamos. Quizá todos estos pibes, al estar vinculados a una institución, siempre tuvieron recursos, algo de plata, nunca necesitaron de las formas más autogestivas. Más allá de que las épocas van cambiando y hoy también hay que darle una vuelta a eso, hay cosas que nosotros ya las tenemos incorporadas, prácticas en las que no caeríamos. Como la vinculación con la institución por el aparato, por la caja, como en el caso de estos compañeros. A algunos de esos pibes creo que los dejás en la calle y se ponen a llorar. Si tu modo de vinculación siempre fue a través de eso, hay algo de la experiencia que se pierde.

Si vos tuvieras que hacer una consideración, para empezar, de subjetividades, acciones, conflictos de la ciudad, desde la óptica de los que estamos saliendo juntos de una experiencia política como lo que fue el fin de la CTA, ¿a quiénes imaginás?

A muchos. En ese sentido, tengo una mirada positiva. Tengo amigos en La Mella, el Gleyzer, esa nueva experiencia estudiantil que se están dando, ni hablar de los chicos de 14 Bis. Además, a través de Pañuelos seguimos vinculados a otros grupos con quienes, si bien uno no comparte la totalidad de la mirada, tienen una potencialidad, todavía no fueron absorbidos por ningún aparato y mantienen una distancia prudente sobre eso.

Me parece que hay un montón de temas para trabajar; la cuestión es dónde ponemos la mirada. Temas que se vinculan, por ejemplo, a la educación pero que si los ponemos en discusión desde el prisma de la política pública le erramos. Porque hay un montón de temas que quizá están en relación con eso, que impactan en la subjetividad de la gente, que estructuran su cotidianeidad, pero a los que no hay que entrarle por cuestiones tan estructurales. Por ejemplo, la discusión del estatuto docente que estamos llevando con Macri: quizá para volver la discusión más amplia, más abarcativa, hay que poner en cuestión un montón de mojones interesantes para la comunidad educativa. Hay puntas de esa idea de precariedad que, viendo la potencialidad que tenia, nosotros pusimos alguna vez en debate y vimos que siguen estando vigentes.

En particular, me interesa el tema juvenil. Para mí la experiencia de Conectar Igualdad, por ejemplo, es super interesante. Irrumpió en las escuelas de una forma que hay que analizar. Yo trabajo en el Normal 4 donde todos los chicos tienen computadora. Entonces, los modos de vincularte con ellos, de planificar una clase son muy diferentes. Se crearon un grupo de Facebook donde intercambian todo lo que les pongo en el pizarrón. Y el otro día, cuando salimos de la escuela vamos al patio de comidas del shopping de enfrente y están todos los pibes en el patio de comidas con las máquinas. Hay algo que cambió y me super interesa. Desde lo profesional, como docente, en el modo de vincularme con ellos; y desde otras miles de variables que tienen que ver con el modo en cómo se estructuran esas experiencias.

Por la experiencia de la murga siempre estuve en contacto con pibes y siempre me interesaron los temas vinculados con ellos. Me parece que ahí se pueden encontrar algunos ejes, algunas variables para trabajar que salgan de esto que decía antes: de la repetición permanente. Ejes que crucen a la experiencia de vivir la ciudad hoy. Hay cosas nuevas que aparecieron, en relación a lo cultural, a los modos de habitar la ciudad, que generan debate. Por ejemplo, en la discusión en torno al subte: nosotros no podemos salir a decir sólo “este es el negocio inmobiliario”, porque no es suficiente, la gente no lo percibe sólo desde ese lugar, está contenta con el subte. Las formas en que las organizaciones de izquierda o progresistas más tradicionales abordaron la (mal llamada) militarización de la zona sur (por la política de seguridad) y el negocio inmobiliario son muy acotadas, basadas sobre conceptos que no sirven para explicar lo que está sucediendo.

Una cosa que nos quedó pendiente en tu trayectoria y sobre la que queríamos preguntarte es la experiencia de la escuela del MST-Movimiento Sin Tierra en Brasil…

Esa experiencia es muy rica porque van compañeros y compañeras de organizaciones de toda América Latina y algunas de África; por lo cual en sí mismo ya es una riqueza. Yo estuve cuatro meses en el 2007.

El proceso de formación, a nivel contenidos, es bastante interesante. Como mi cursada fue la primera, llegó a traer algunos profesores internacionales que tenían una mirada mucho más interesante del marxismo actual, de la política contemporánea. Pero también aparecían algunas lecturas reduccionistas sobre las teorías posmodernas, biopolíticas, a las que se las tachaba de derecha o casi anti marxistas.

Una brutalidad, porque el concepto mismo de posmodernidad nace de una formulación de izquierda, de una preocupación de la izquierda por estos problemas que tenemos y de los que, desde los relatos de izquierda, nos quedamos fuera.

Más allá del debate con compañeros que eran más duros, de organizaciones más duras, mi crítica central pasaba porque dentro de un programa de contenidos estabas cuatro meses encerrado estudiando de lunes a sábado y no incorporabas nada de eso, sólo se hablaba desde la crítica. Como Néstor Kohan, que trajo un texto que se llamaba “Marxismo vs. Posmodernismo”. Más allá de los compañeros, los contenidos no estaban. Entonces, la formación caía en un marxismo muy clásico, de lectura de clásicos, que pueden estar bien como marco pero después no incorporaba nada nuevo.

La experiencia de la escuela del MST tiene una dimensión muy interesante –porque uno está aislado en un lugar, formándose–, pero pierde potencia porque no te da herramientas. Me acuerdo que con los compañeros de todos los países nos preguntábamos cómo sería volver. Y cuando volvíamos la historia iba por otro lado: son prismas que no te sirven para leer la realidad.

Por lo que supe por los compañeros que fueron después, no hubo muchas reformulaciones. Despertar el gusto por la lectura, el aprendizaje de modo de volver y seguir con eso. Pero lo que sí me parece es que a la llamada “nueva izquierda” le falta incorporar nuevas lecturas y perspectivas.

 tuvalu1976.

“Creo que hacer política es eso: ser parte de algo en lo cotidiano, no de la marcha de un millón de personas que muchas veces no es lo que cambia las cosas, sino del caminito, tener imaginación para transitar colectivamente un proceso.”

Entrevista a Marina “Pepa” Girondo

Café Bar Ouro Preto, Av. Corrientes 1301, San Nicolás.

En principio, la idea es que nos cuentes un poco tu trayectoria militante para no solo dialogar sobre los últimos años de tu recorrido sino poder pensar de dónde venimos, por qué llegamos a dónde llegamos (la CTA), con qué experiencias. Entonces, nos interesa conversar sobre tu experiencia en H.I.J.O.S.: cómo llegaste, cuándo, cuáles fueron las prácticas concretas que realizaste ahí, si fue desde ahí que llegaste a CTA y de qué forma…

Bueno, a ver. Yo llego a la Argentina en el ’95 y mi primer paso por la militancia es H.I.J.O.S. Era una organización que se estaba formando –justamente, se forma en ese año–, en un proceso que tiene que ver con una fecha cercana a los veinte años del golpe y, además, con la edad concreta de todos nosotros. Tuve suerte.

En Francia no tuve experiencias de militancia. Si bien hice una participación política en el movimiento estudiantil, no pertenecía a ningún grupo, no tenía una práctica concreta. Tampoco tenía un imaginario sobre lo que significaba militar. Entonces, H.I.J.O.S. pasa a contenerme desde la razón primera por la que vuelvo: la historia de mi vieja, de mi familiar, y es como una escuela rápida de la historia argentina. De pronto, me contaban lo que había pasado, las leyes, el ’83. Al principio era complicado, porque era mucha información todo el tiempo. Pero lo que tenía H.I.J.O.S. –por eso digo que tuve suerte– es que es el relato de toda esa historia con una visión particular, no es el relato que me podría hacer dado mi abuela.

El segundo paso dentro del mundo de la militancia de esa época fue a través de un grupo de amigos que conozco en ese momento –amigos de mi prima– por quienes conozco a los chicos de El Mate de Sociales: Diego Stulwark, el Ruso Scolnik, etc.

Yo llego a Argentina en septiembre, en octubre de 1995, fin de semana largo y se me abren dos opciones, el Encuentro Nacional de H.I.J.O.S. o ir a ver a Fidel Castro. Como pensé que Encuentros Nacionales de H.I.J.O.S. iba a haber más, me subí a un colectivo con los chicos de El Mate y me fui a ver a Fidel a un encuentro de presidentes latinoamericanos a Bariloche, para la Cumbre Iberoamericana. Un viaje larguísimo, complejísimo. En ese momento yo no tenía idea: para mí era Bariloche, cruzar la Argentina subida a un micro con compañeros. Tengo la sensación de una gran distancia entre todo lo que ellos discutían y lo que yo vivía. Por eso digo que tuve suerte también de conocer a los chicos de El Mate, porque venía desde mi experiencia de la socialdemocracia del partido socialista francés y esos meses de conversación política con ellos, de escuchar su visión política de ese momento y ellos me ponen en discusión algunas cuestiones políticas básicas. Por ejemplo, con todos esos meses de charlas y discusiones le fui dando sustancia a una visión sobre el peronismo, que era algo que a mí me costaba entender mucho. No creo haber aportado mucho de mi parte en esas discusiones pero sí haber absorbido muchísimo.

Durante esos primeros meses, entonces, fue El Mate e H.I.J.O.S. Con El Mate escuché todos los encuentros de la FUBA sin haber sido estudiante de la Universidad. Aunque yo no estaba en la discusión sobre la política universitaria que daba El Mate –creo que me pasaba a diez kilómetros por la cabeza–, vivía la experiencia de transitar esas discusiones para comenzar a comprender un montón de ideas, conceptos que las atravesaban y a través de las cuales podía ir dando cuenta de muchas cosas que de otro modo se me hubiera vuelto cuestiones abstractas. Para mí, entrar a la Facultad de Filosofía y Letras era como atravesar el túnel del tiempo y volver treinta años atrás. También tenía que ver con la moda: todos los chicos llevaban el pelo largo y, para mí, era entrar a otro mundo.

Al principio, entonces, fue eso: vivir muchas experiencias a través de las cuales fui absorbiendo discusiones, ideas que me ayudaba a comprender todo eso. Escuchaba a las agrupaciones universitarias, la Franja, las agrupaciones independientes e iba viendo la Argentina a través de esas discusiones.

En H.I.J.O.S. viví la otra reconstrucción, la más personal. El poder decir que estaba enojada con mi mamá, empezar a darle cuerpo a algo. En un H.I.J.O.S. muy dispar, donde había mucha gente todo el tiempo: llegaba y se iba gente todo el tiempo. Era, también, empezar a pertenecer a una organización y encontrar una orgánica. Fue un momento de mucho aprendizaje en ese sentido: las asambleas hasta las seis de la mañana, de 60, 80 personas unas arriba de las otras.

En noviembre, diciembre o ya principios del ’96 se empieza a organizar la marcha por los veinte años del golpe. Y ahí, por Tati Almeida conozco a una chica que me presenta a otra y termino en la CTA. Las reuniones se hacían en la CTA, en Independencia –la CTA logra ese año traccionar para hacer las reuniones ahí– y con H.I.J.O.S. íbamos. Con el tiempo entendí muchas de las discusiones que se daban ahí, donde nosotros opinábamos pero ahora no sé si opinábamos bien. Éramos más troscos, menos troscos, dependía también de qué hacían los otros organismos. Con H.I.J.O.S. teníamos la impunidad de decir cualquier cosa y no te decían nada. Porque en H.I.J.O.S. también importaba quién había militado en la Argentina y quién no, quién acababa de llegar, quien tenía ocho años de militancia en el PC, en el troskismo, en el PJ, en donde sea que hayas estado.

Y ahí conozco la CTA. Yo vengo de Francia donde hay cinco centrales obreras, con lo cual no me sonaba extraño hablar de distintas centrales sino, al contrario, me parecía rara la discusión sobre la central única. Y empiezo a indagar sobre eso y sobre la idea de la figura del desocupado como trabajador. Toda la idea de que era una Central que no sólo contenía gremios y organizaciones, sino que además, había afiliados directos que podían serlo, incluso, si no tenían trabajo. Entonces me afilié.

Ahí vivo –de todas formas, en buena parte como espectadora–, desde H.I.J.O.S. aunque también en relación con otras organizaciones, el aspecto más organizativo de los actos por los veinte años. Y eso lo vivo desde la CTA. Me acuerdo de pasar ese tiempo de organización ahí: escuchar muchas conversaciones en torno a los aspectos más operativos, estar en reuniones. De hecho, el acto de los veinte años lo vivo a un costado arriba del escenario.

Desde H.I.J.O.S. lo que recuerdo en relación con el acto son nuestras asambleas de discusión sobre hacer la marcha de antorchas a las 3:10 de la mañana a Tribunales. Porque estaba: el acto de Hebe el 23, el acto de las demás organizaciones el 24 y la marcha de antorcha como actividad más propia. Una marcha que termina siendo casi el acto de presentación de H.I.J.O.S. Capital, donde aparece la bandera. Surgía ya la discusión de estar entre: si íbamos al acto de Hebe, si íbamos al otro, si íbamos a los dos, si no íbamos a ninguno. Con, además, diferentes niveles de apropiación de esa discusión, ya que algunos recién comenzaban a transitar muchas de esas cuestiones. Lo que a uno quizá ahora la parece normal, en ese momento era nuevo. Y, cuando arranca con la columna, la mitad de la plaza vino atrás de la movilización de H.I.J.O.S. Quizá exagero, pero ésa era nuestra sensación: que nos había superado la cantidad de gente que vino con nosotros. Yo era parte de los que caminaban adelante para cortar la calle y no tenía idea de dónde quedaba Tribunales. Esa era mi sensación con H.I.J.O.S., que estabas haciendo algo nuevo todo el tiempo. A su vez, todo eso era con niveles bastante móviles y movibles de dónde iba cada uno. No tenías una cuestión muy estructura de hasta acá sí, acá no.

Después fui descubriendo que el por qué uno iba a un lugar o a otro dependía de los momentos y las razones. No estaba mal, además, no tener esa rigidez. En H.I.J.O.S.: creo que aprendimos a manejar ese movimiento interno. Más adelante hubo un montón de discusiones que pensadas desde hoy parecen absurdas, pero tenían que ver con el crecimiento. Yo aprendí mucho, con todos los errores, porque no era que no se rosqueaba. Había horizontalidad en cuanto a que no había una sola mesa chica, sino varias mesas con discusiones que después había que llevar a la asamblea y ganarlas. Ahí es donde uno aprende la horizontalidad, la democracia, bancarse la discusión. Era, además, todo muy maratónico: las asambleas de ocho horas hasta las seis de la mañana. Uno con los años aprende a que la militancia tampoco es eso.

Mi relación en ese momento con la Central, entonces, era ésa. Después del ’96, empiezo a ir a los Congresos Nacionales. Mi contacto era Eduardo Otero en CTA Capital y es a través de él que empiezo a ir a los Congresos de la Central.

Uno, cuanto más se va metiendo, va teniendo otra orgánica, va teniendo diferentes niveles de apropiación de lo que realmente se está discutiendo. Mi apropiación en ese momento de la discusión de la Central era sobre lo que me parecía novedoso de sus postulados en cuanto a la ampliación de la concepción de lo que era un trabajador, de las relaciones laborales desde donde uno se organiza, la idea de la afiliación directa. Después no te terminó conteniendo desde ese lugar, pero te llamaba desde ahí. Uno construía una pertenencia a la Central aunque no fuera de la orgánica de ninguna de las organizaciones. Hubo un tiempo donde uno era CTA, hablabas desde CTA, sin ser parte de ninguna estructura con responsabilidad, sino como afiliado. Algo que me valió muchas chicanas de “socialdemócrata” en H.I.J.O.S. Por parte de gente que eran la izquierda más izquierda de la izquierda y hoy en día están en la CTA cuando uno se está yendo.

Entonces, en ese momento vos estabas en H.I.J.O.S. y en paralelo, participabas en el marco de la CTA Capital, ¿pero en qué marco institucional?

No había nada, en términos más orgánicos u organizativos, que contuviera. Yo pasaba, estaba atenta, iba a los congresos o a los encuentros de compañeros cuando se realizaban, ibas conociendo gente, te cruzabas en las marchas, charlabas, discutías. Para mí la CTA significaba una pertenencia en el momento del reconocimiento sobre esas ideas a la que después no supo darle una contención orgánica. No sé, desde esta dinámica, qué significaba militar la CTA. Pero yo creo que el solo hecho de decir “la CTA es una herramienta que tal cosa, tal otra cosa” era efectivamente una militancia.

En el plano de la militancia más “concreta”, digamos, esos años fueron más de H.I.J.O.S. Con idas y vueltas, con acuerdos y diferencias, con momentos que tenían que ver con cuestiones más personales –estar sin laburo, con laburo precario, no tener un peso– y también con momentos de cierres. H.I.J.O.S., más allá de lo político, siempre está atado a los pasos personales que cada uno va dando con su historia, no lo podés separar. Las idas y vueltas tienen mucho que ver con eso. Y a veces cuando volvés en la dimensión política, volvés porque extrañás lo personal. Es importante poder darte cuenta de eso y poder decidir si volvés por lo político o por lo personal.

Como decía, fue muy rico para mí en términos de militancia concreta: salir a pegar afiches, conseguir la plata para los volantes, organizar las fiestas para recaudar. También por las discusiones en las reuniones, en las actividades, sobre qué se hacía, por qué no éramos una organización de derechos humanos como el resto… Lo cual generó un proceso muy interesante en cuento a la necesidad de invención sobre las formas de intervención política, sobre las apuestas más novedosas. Por ejemplo, creo que H.I.J.O.S. hace, si no me equivoco, el primer homenaje a Santucho. Un homenaje rosqueado en otro lado, porque H.I.J.O.S. era muy permeable a eso: a la rosca de afuera que te la traían a la asamblea. Igual, cualquier rosca –aunque viniera de afuera– tenía que hacer carne en la asamblea. Eso generó mucha discusión dentro de la Agrupación: de hecho, muchos compañeros se fueron después de esa discusión. Toda discusión era muy difícil, además, porque cuando salía el “qué pensarían nuestros padres” la discusión se iba a cualquier lado. Algunos lo hacían genuinamente y para otros era un recurso a la hora de cortarte la discusión, llevarla a otro lado con el “nuestros padres no se sentarían con estos”, “nuestros padres no harían tal cosa” y demás. Era muy difícil, había que tener mucha paciencia; porque, además, en el medio se lloraba, aparecía uno que levantaba la mano y saltaba con que había encontrado una foto y se iba a cualquier lado la cuestión. Y no había manera de decirle que no porque la cuestión de H.I.J.O.S. era justamente ésa: contener.

En el homenaje a Santucho pudimos sentar a Bonasso, a Matini y un tercero que ahora no recuerdo quién era. Vino mucha gente no solo de nuestra edad, sino mucha gente grande a escuchar qué iban a decir en un homenaje a Santucho.

¿Qué año habrá sido eso?

1997, 1998. Era meter una discusión sobre la lucha armada en un momento donde eso no existía como discusión. No es hoy donde Rial o el panelista de Canosa hablan sobre la complicidad civil de la Dictadura o la teoría de los dos demonios.

Yo creo que por esas roscas o esas conversaciones de los diferentes grupos, que avanzaban cada uno a su propio tiempo, terminábamos haciendo cosas de las cuales no sé si todos éramos muy conscientes la incidencia que iban a tener. Ese día, por ejemplo, me di cuenta que el homenaje era algo más grosso de lo que yo pensaba. Primero, por mi poca vivencia histórica: yo sabía quién era Santucho pero, al no haber vivido en Argentina todos esos años, muchas de las cosas eran muy teóricas; no había vivido el 83, la discusión social sobre el Nunca Más, las leyes de Obediencia debida y Punto final. Cuando llegué la primera movilización que vivo es aquella del ’96 de los veinte años que fue muy masiva y de mucha participación en distintos órdenes. A mí me decían que los años anteriores no había habido tanto gente pero no lo vivencié. Entonces, ese día del homenaje recién me di cuenta que metíamos un eje de discusión interesante.

Lo que rescato de H.I.J.O.S. es que, aún no de manera consciente sino justamente por todo eso que intuía, por lo que pasaba en cada asamblea, que era particular de acuerdo a quiénes íbamos –a veces se te hacía más trosca, otras veces se iba para el otro lado–, generó discusiones, propuestas que, si bien no sé hasta dónde incidieron en la sociedad argentina, creo que en el microclima de la militancia sí lo hicieron. En este sentido, lo que más valoro de esa experiencia son las charlas que se empezaron a hacer en los colegios, el cambio de las lógicas de los escraches: pasar de hacerlo un día de semana en el horario del noticiero, a un fin de semana con dos meses de trabajo previo en el barrio, con la mirada puesta ya no en que salga por la tele, sino en que el barrio se entere. Cambiar los ejes de construcción, pensar que lo importante no es la tele sino la participación como reconstrucción de un tejido social.

Eso lo fueron haciendo sobre la marcha.

Se iba discutiendo. H.I.J.O.S. era una sigla con consignas que en cada Congreso Nacional se iban discutiendo, sumando. Por ejemplo, una consigna era la reconstrucción del tejido social; entonces, vos llegabas a tu provincia y definías qué implicaba llevar adelante eso ahí. Cada lugar imaginaba y hacía lo que creía que encarnaba esa consigna. En un lugar habría un comedor, en otro un centro cultural. No era cerrado, cada provincia tenía capacidad de moverse. En Capital, como en cualquier organización, siempre fue más complicado porque está más cruzada por muchas otras discusiones, variables, cuestiones nacionales.

Yo ya estoy en la historia porque H.I.J.O.S. está en la historia. Creo que hacer política es eso: ser parte de algo en lo cotidiano, no de la marcha de un millón de personas que muchas veces no es lo que cambia las cosas, sino del caminito, tener imaginación para transitar colectivamente un proceso. Creo que H.I.J.O.S. aportó a los ’90 en ese sentido. Dentro de la militancia de los ’90 encontró un hueco, un espacio. Creo que después del 2000, como todas las organizaciones, se perdió y la política empezó a pasar por otros lados. Para los mismos pibes, muchos ya no están, pasaron a militar en otros espacios. En los ’90 fue eso. A mí me sirvió, me dio un piso de visión que lo ato –quizá suene un poco brusco– al cierre de ATE de los últimos tiempos. Porque lo importante no es llegar al cargo sino que lo importante es cómo se llega. Yo no quiero que la Pepa llegue al libro de historia, quiero que H.I.J.O.S. llegue, quiero que la experiencia de H.I.J.O.S. como colectivo incida en la historia. No está mal querer el cargo, el problema es que no vale todo lo mismo. Cuando el cargo se vuelve valor en sí mismo, sólo queda la sobrevivencia por la sobrevivencia misma, el estar por estar. Yo creo que eso uno lo trae por educación y por lo que vivió y, en ese sentido, a mí H.I.J.O.S. me dio una visión que me sirve todavía en estas definiciones.

¿Y el 2001 cómo te agarra?

Si me acuerdo bien, ese día teníamos un escrache. Así que nos agarra divididos, entre el barrio donde iba a ser el escrache y otras parte de la Agrupación en el local que teníamos en Venezuela y Piedras. Para esa altura, en los escraches ya no éramos sólo H.I.J.O.S. sino que ya existía la Mesa de Escrache. Me agarra, entonces, discutiendo por teléfono si hacíamos el escrache: había una reunión en el local –yo estaba ahí– y en el barrio, otra para resolver qué hacíamos. Horizontalidad al máximo. Algunos que decían “nos chupa el huevo el Estado de Sitio, hacemos el escrache igual”, otros planteábamos que vinieran todos para el local y resolver mejor qué hacíamos todo juntos. Vinieron todos, hubo una reunión bien grande porque no solo era asamblea de H.I.J.O.S., lo cual creo, estuvo bueno porque no fue un “andate a tu casa que tenemos que charlar qué hacemos”, sino que la idea fue resolver entre todos los que estábamos ahí.

Con todo lo crítico que era H.I.J.O.S. a la Central, uno de los reflejos fue ir a la CTA. Fuimos un par hasta el edificio de Independencia a ver qué hacían. En la CTA había también una mesa grande y ahí es donde Víctor de Gennaro dice “no hacemos nada, nos quedamos acá porque, si no lo conducimos, no lo convocamos” (o al menos, eso entendí yo en ese momento). Entonces, nos fuimos puteando junto con SIMECA, que en ese momento funcionaba en el local –SIMECA había armado una cooperativa de trabajo super precaria, donde yo atendía el teléfono– y teníamos una relación con la Juventud de la CTA, en ese momento con mayoría de los compañeros de Patria Libre. Agarramos la bandera, dimos una vuelta por San Telmo y fuimos a la plaza. En la Plaza nos hicieron cerrar la bandera y nos quedamos ahí hasta que tuvimos que salir corriendo por la represión. Volvimos al local donde, a la noche, después de que nos fuimos hubo disparos a la cortina de metal. Lo que generó al día siguiente una discusión entre los que querían estar en el local con la cortina cerrada y los que decíamos que mejor mantener la cortina abierta para que sepan que estábamos ahí.

Ese día, el 20 de diciembre, fue la convocatoria a la ronda de las Madres. Así que la convocatoria de H.I.J.O.S. fue para ir a bancarlas porque ya el día anterior las habían empujado. Cuando yo llegué a la Plaza ya había barricadas. Logré entrar a la Plaza. Todo el ingreso a la Plaza era bajo una lógica muy bizarra. Para poder llegar tenías que esperar que los pibes no tiren piedras porque sino te pegaban los mismos pibes; cuando ellos paraban, tenías que correr para que, a su vez, no te mate la policía. Ahora, cuando pisabas la Plaza, la misma policía no hacía nada. Mi sensación era que no había lógica. Ni la policía sabía bien cuál era el objetivo, qué tenía que hacer. De hecho, eso se ve claro cuando la manifestación logra romper la valla y llega a la puerta de la Casa Rosada y no sabe qué más hacer.

La noche anterior había pasado algo parecido en Congreso, que habían logrado abrir el Congreso y ya no sabían qué hacer…

En Plaza de Mayo también, ¿qué iban a hacer? ¿Se iban a sentar en el sillón a decir “soy un golpe de estado popular”? Nos agarraron así esos días.

Y un poco antes, ¿participaste del FRENAPO?

No, yo estaba muy metida en H.I.J.O.S. en ese momento, en el tema de la Comisión de Hermanos. En el FRENAPO fui a votar, creo que repartí algunos volantes en el barrio, pero no me metí a militar activamente. En H.I.J.O.S., más allá de cierta distancia a la CTA, el FRENAPO entró, muchos compañeros fueron a votar. Además, teníamos la Defensoría del Pueblo enfrente donde toda la semana estuvo la urna. Si bien para mí que haya entrado en H.I.J.O.S. que varios compañeros hayan ido a votar era un buen termómetro, lo viví más desde la tele que de haberlo militado. Dándome cuenta de las cosas importantes que generaba pero sin estar metida.

Y en el 2002 entré a laburar al Estado, por una negociación de Junta interna de ATE del Ministerio del Interior, con los radicales antes de que se vayan. Así que empecé a trabajar, creo, a principios de febrero del 2002. A mí siempre me costó mucho tener dos ámbitos de militancia porque, frente a las contradicciones, nunca tuve la práctica de rosquear en ATE lo que se decidía en H.I.J.O.S. o rosquear en H.I.J.O.S. lo que se decidía en ATE. Entonces, cuando entré a laburar entré en la Junta Interna, pasé a ser delegada y me fui de H.I.J.O.S. eligiendo más la militancia gremial. Era una forma también de encarnar la militancia de la CTA porque la encarnadura de la Central en los barrios, que era, digamos, la otra forma de militar concretamente la CTA, nunca me había podido contener.

Toda esa cuestión del debate territorial de la CTA Capital que se daba en aquel momento, 2001-2002, ¿no? ¿Vos fuiste parte de esa discusión? Donde se quiso abrir CTA La Boca, que después fue CTA Sur.

A mí nunca me contuvo esa materialidad de la CTA en el barrio. Yo, en ese momento, la articulación, por ejemplo, con el MOI, me acuerdo más de haberla hecho a través de H.I.J.O.S. –habíamos tenido varias charlas sobre la posibilidad de ser parte de las cooperativas– y, más adelante, tipo 2002, 2003, como juventud de ATE o CTA.

¿Participaste en la juventud de ATE y de la CTA?

Fui un tiempo juventud de ATE, con Pablo Juárez y toda esa generación, cuando ya estaba laburando en el Ministerio.

¿Y te nombran delegada enseguida?

Sí, a los meses de estar trabajando; había elecciones y me metieron en la lista. Yo me enteré cuando vi la lista. Con el tiempo te das cuenta de que no te hicieron un favor. El hecho de tener una oficina, conocer a tus compañeros, tiene un sentido en relación a por qué uno hace lo que hace. Está bueno que pase un tiempo más largo antes de ser delegado, más allá de que después los compañeros te conozcan –y se reconozcan– en tu accionar como delegada. Seria parte de la permeabilidad o de la precariedad de una época de la organización, no sé si hoy pasa de la misma forma. Es extraño. Como si la CTA, en el momento en que no milité orgánicamente, sino que entraba, salía, conocía gente, tuviera más cuidado por mí que cuando, efectivamente, decidí militarla en alguna de sus expresiones concretas.

Yo lo conozco a Mariano Sánchez Toranzo, a Pablo Sanseverino, a Manolo Sueiro –generación anterior a la nuestra– cuando eran la Juventud de CTA y a través de una amiga que era delegada de Cultura. Ahí lo conozco a Mariano y tengo con ellos conversaciones por todos lados. A Zapia lo conozco de cuando estaba empezando a armar Los Verdes. Siempre tuve relación, digamos, con compañeros de ATE o de la CTA. Mantuve conversaciones con ellos a lo largo de esos años. Además, en los ’90 no éramos tantos, te terminabas conociendo y siempre había una conversación, una idea sobre lo que iba pasando, una línea política –la de la Central– que compartíamos. No es que la CTA te bajara una línea, sino que ponía en discusión una lectura de cada momento en la que, al menos yo, me reconocía. Después, cuando lo veías en la práctica en tu barrio, quizá era complicado sostenerlo pero siempre se podía pensar que en otro barrio era diferente. Entonces, en todos esos años que no fui orgánica a la Central, la Central me contenía más, quizá porque estaba lejos. Después cuando uno se va acercando, te va haciendo más ruido. Creo que en los ’90 la tenía como marco de contención y después, en los 2000, como el sol: cuanto más te acercás, te quema.

Entonces, desde ATE empezaste a tener práctica política en la junta interna.

Por un lado mi junta interna es una junta medio particular. Una buena parte de los compañeros son muy CTA, a diferencia de otras juntas internas donde la Central es algo lejano. En la Junta interna del Ministerio del Interior, Roxana –la delegada general en aquel momento–, Mariano Sánchez Toranzo, Saglul y otros compañeros tenían incorporadas las temáticas de la Central. Yo no lo viví porque entre al Renaper al año siguiente, pero en el Renaper, un sector de mayoría UPCN donde ATE es una minoría muy chiquita, se pusieron mesas del FRENAPO dentro del organismo, se lo militó y vino mucha gente a votar. Con la instalación que se hizo, con los medios, en el Registro hubo repercusión, se pudo dar conversaciones en muchas oficinas, la gente vino a votar. Si poníamos un cartel de ATE no se te acercaban, pero con FRENAPO mucha gente apareció.

Entonces, siempre hubo una apropiación desde los más militantes de la Central en mi Junta y en el Renaper era una excusa que usábamos para charlar con los trabajadores, como herramienta para el trabajo gremial. En ese sentido en ATE es una junta interna particular.

Se me ocurre que, en ese recorrido, empezás a tener más presencia no solo en espacios de ATE sino en espacios más consolidados de CTA: el propio espacio de Capital de la CTA, lo que contaba de Juventud también en el marco de la Central, los Congresos Nacionales ya siendo parte de la discusión más general. ¿Cómo ves vos ese proceso? ¿ Lo llegás a ver desde CTA con las variables CTA, lo ves más desde ATE con las variables CTA o con las variables del sindicato? ¿Cómo ves esos tiempos que son anteriores al proceso de los últimos años, entre 2002 y 2006, por poner un período?

Fundamentalmente desde ATE. No desde mi Junta porque desde la Junta suele pasar –le pasa ahora a otros compañeros– que es difícil el aporte de esas discusiones en la Junta. Yo creo que me pasaba esa diferencia que comentaba recién. Por un lado, lo que la CTA significaba desde los conceptos políticos, los posicionamientos políticos generales, lo que uno ve cuando está afuera. Yo escuchaba los ejes políticos y a mí me contenían porque me sentía totalmente representada por las posturas de la Central, las decisiones, lo que hacía cuando no pertenecía a ninguna organización. Cuando estás dentro de la organización lo empezás a ver de otra manera. De todas formas, no sé si alguna vez tuve una visión integral de la Central. Eso depende mucho de dónde estás y con quién discutís.

Y después cuando te vas metiendo en la institución del sindicato en sí, si bien es cierto que uno tiene una idea muy general de lo que debería ser una práctica sindical democrática, con la idea de la afiliación directa de la Central, ciertos grados de democratización que cualquier sindicato obviamente de por si no tiene porque son dinámicas muy diferentes, como que igual uno aspiraba a que hubiese cierta tensión al menos a las prácticas tradicionales del sindicalismo. Y algunos de esos valores que están en la CTA en ATE no estuvieron nunca totalmente instalados. Cuando yo iba a las marchas de la Central y veía la columna de ATE, yo decía “quiero ser de ATE”, no sé si quiero ser trabajadora del Estado, quiero ser de ATE, el núcleo duro de la Central. Uno desde afuera pensaba “por ahí pasa la discusión, ahí está el motor de todo esto”. Y evidentemente no. El motor estaba entre tres o cuatro personas, era algo chiquito y que se encargaban de mantenerlo chiquito. Por más esfuerzos que uno hiciera había muchísimos delegados que no tenían apropiación de la Central. Entonces esas tensiones y nudos, que uno imaginaba debían formularse respecto de las prácticas más tradicionales del sindicalismo, muchas veces no existían porque no había apropiación de esas discusiones y problematizaciones.

Y recorrer la institucionalidad de ATE fue darme cuenta que, cuanto más adentro estabas, más vertical y cerrado era. Uno de los puntos más alto de eso fue cuando Micheli nos mandó a discutir política a la CTA Capital: cuando hicimos las jornadas sobre ANUSATE y terminó deslegitimando el debate en la Agrupación y diciendo que, si queríamos discutir política, nos fuéramos al plenario de CTA capital.

En tu trayectoria dentro de la institucionalidad de ATE, pasaste por varios lugares del sindicato: Secretaría de Organización, paritaria nacional…

Siempre hago un recorrido al revés. Yo entro al laburar por Mariano al Renaper. A los meses paso a ser delegada porque lo que se necesitaba, según la conducción de la junta, eran militantes. Pero me ponen a mí para no ponerla a una compañera Laura porque era de Patria Libre. Entonces Laura, que venía militando ATE en el Renaper hacía rato, queda fuera de la lista y entro yo, con tres meses de antigüedad. ¡Esas cosas cuadradas! Porque en ese momento la discusión era la interna con Patria en la juventud de CTA y de ATE.

Estuve también en el proceso de juventud de ATE. Fui a algunas reuniones, estuve en algunas discusiones pero, al no tener apropiación desde el sector de trabajo porque recién entraba, algunas discusiones las entendí después. Además, en mi Junta no había ninguna permeabilidad a ese espacio de Juventud, no había manera que tomara algunos de los ejes, como la retroalimentación de la conversación gremial desde los jóvenes, el tema de contratados, la precariedad.

En ese tiempo también paso mucho tiempo en Organización con Mariano. Entro a ATE, me meto en la estructura, conozco un montón de compañeros, de sectores, de conflictos, varios intentos de organización fallidos –como una mesa de contratados de Nación y de Ciudad, que se infla y se desinfla–, recorridos por los sectores.

En experiencia, en conocimiento, en visión más amplia de la seccional, a mí me sirvió. Porque, cuando vuelvo a la junta como delegada, hasta los últimos años que terminé siendo la delegada general, cuando vuelvo a caminar mi sector tengo un conocimiento más amplio de lo que pasa en el resto de los sectores. Y eso para mí es esencial para pensar la estrategia político gremial de tu propia junta. En esa federación de juntas internas que es ATE, podes ver que una estrategia gremial conjunta, con nudos comunes a varios sectores, es la única posibilidad de avanzar. Más en el Renaper, donde ATE es amplia minoría.

Y esa incapacidad de volver a una unidad política que tiene cada vez más ATE Capital, ¿tenía que ver con los ejes político-gremiales, los ejes que vos pones sobre la mesa en la apropiación para laburar? ¿O tenía que con las formas orgánicas, la falta de espacios comunes para pensar qué es hacer sindicalismo hoy y cuáles son las formas e instancias colectivas posibles?

Las dos cosas. Es cierto que los ejes no terminaban de contener…

Ahí había siempre un problema en ATE por lo desparejo de las situaciones laborales de los sectores, ¿no?

Sí, no terminaban de contener, pero tampoco te rompías la cabeza para tratar de encontrar discusiones político-gremiales más amplias. Entonces a los ejes que podían hacerlo no le daban bola, como la precariedad, por ejemplo.

Y por el otro lado, organizativamente convenía ese nivel de chiquitaje. Porque te permite una conversación radial con el aparato y una negociación individual siempre.

En la etapa de Leopoldo González, el tema de la falta de unidad política, la falta de ejes para todos, la falta de debate aparecía en los ámbitos de discusión, en todos los cursos y encuentros de formación. Todo esto Leo lo escuchaba y tanto él como Cachorro –que, a diferencia de otros dirigentes, eran parte de las comisiones o de los equipos de laburo, no se iban a tomar algo y volvían en el momento de las conclusiones– le ponían el cuerpo a esos problemas. Leo toma algunas de esas cosas y genera por lo menos ese aire y ese espacio donde, aunque no eras secretario de la estructura ni del riñón más cerrado del michelismo, tenías la posibilidad de discutir, de pensar el sindicato y de que esas discusiones no quedaran en la nada, sino que podían ayudar a empezar a cambiar las prácticas y pensar ejes nuevos. Que no era un “como si”, como los demás ámbitos que te proponía el sindicato.

En el medio de eso que genera Leo nos cruza una nueva demostración de que no había intención de discutir en un colectivo, de una discusión amplia. Uno de los ejemplos es el tema del cambio estatutario, político y obviamente de la caja, que era la discusión de sacar a los sectores nacionales de la seccional de Capital y que se rearmen en ATE Nacional. Y creo que ahí la idea de Leo, con ATE Provincia, de armar discusiones sobre ejes gremiales que nos permitieran pensar política en conjunto a las dos seccionales se encontró, primero, con el vaciamiento que le hacen de la seccional llevando a los nacionales a la sede nacional de Belgrano. Después, con los mismos de nuestra generación que se levantaban de la conversación y no aparecían más, para ir a cerrar con el aparato, porque, más allá de las diferencias sobre la caracterización de un gobierno, son gremialmente iguales al michelismo, ¿no?

Entonces, Leo intenta dar esa discusión. La ultima conversación en la que yo estuve Leo nos dice, hablando justamente del tema del cambio de seccional de los nacionales, “yo no estoy de acuerdo con esto, vamos a discutir todo”. Aunque algunos prefieran hoy no acordarse de esas palabras de Leopoldo unos días antes de su fallecimiento.

Mi sensación, entonces, es esa: cuanto más adentro y cuanto más institucionalización, más cierre, más verticalismo, más la máquina de picar carne. En el medio del recorrido, fui paritaria nacional de una de las comisiones del convenio colectivo de trabajo, la CIOT. Y ahí te das cuenta que los cargos están vaciados de contenidos si no hay una discusión política en la que enmarcar los ejes que vos llevas a la paritaria. No pueden discutir tres tipos los ejes políticos para todo el convenio colectivo en un gremio que se dice no sé si democrático pero por lo menos con practicas diferentes y no te da no ya una línea política, ni siquiera el marco para pensarla. En esa trayectoria, vi muchos compañeros eyectados, vapuleados después de haber laburado un montón: técnicos en administración pública, en convenio colectivo, con una línea política increíble y capacidad de abrir el juego en la discusión y la elaboración, que se terminaron yendo después de que los trataran para la mierda. Y, por otro lado, hay muchos compañeros a los que les cierra, porque eligen ser parte, estar con el que los mató durante tantos años.

Fue un tiempo, de todas maneras, muy rico, donde aprendí mucho, y un poco mi pregunta ahora es dónde volcar eso que aprendí. La CTA y ATE nos dieron un montón de aprendizaje y herramientas, mas allá de todas las criticas, que son las que nosotros elegimos ver y agarrar. El que terminó queriendo ser burócrata, va a ser burócrata. En realidad, al burócrata lo teníamos mucho más cerca –en el espacio del sindicato y en nuestra generación– de lo que pensábamos en un montón de sectores: gente que esta atornillada, que no va dar ninguna discusión ni hacer olas nunca.

Mi sensación ahora –quizá es fácil decirlo ahora– es que fueron compañeros, conducciones que, tal vez, rascabas un poco y no era todo tal como parecía. Por ahí es una sensación desde ahora, desde lo que pasó, desde lo que tuvimos que atravesar, lo que me genera esa visión de la Central.

Me parece que pasaron cosas muy interesantes. Haberme encontrado con compañeros como Karina Arellano, con todos ustedes de Pampa en el camino dieron otro sentido a la discusión. Hoy siento que mucha gente se dice ser de la CTA y pertenece, está, pero no lo discute, no lo repiensa, no lo pone nunca en tensión. Chocarme con ustedes significó darle una vuelta más a esa pertenencia, poner en cuestión cosas que te hacen ruido, procesos sobre los que tenés expectativas y con los que después no pasa nada.

En esta trayectoria, entonces, para mí hay un momento donde creo que hay un cambio de eje importante en el 2003, 2004. Donde empecé a encontrar compañeros con quienes tener una discusión de otro orden, con otra densidad sobre lo que se hacía: los encuentros más formativos, la capacitación que se hizo en el territorio, las conversaciones o los intentos de conversación en lo que fue juventud de ATE y cómo se empezó a mover eso. Yo era nueva en ATE e iba aprendiendo de todas esa discusiones. Por suerte, en esos años estaba Leopoldo que te escuchaba, te contestaba, te daba la discusión; con lo cual siempre podías sentarte a conversar con él.

A mí siempre me pareció que había experiencias interesantes en la Central. Lo de AMMAR, por ejemplo, siempre me pareció novedoso, rico, curioso, extraño. Y después, no pasó nada. Esa es mi sensación con la Central. Como que la CTA fue eso una curiosidad que te sorprendía y, al final, no pasaba nada.

¿Pensás que eso es porque hay un cambio, un giro o es una variable, un techo que siempre estuvo en el proceso de la CTA?

Como si la CTA tuviera capacidad de imaginar, de generar, de pensar pero no lograra llevarlo a la práctica, concretarlo, darle cuerpo a las cosas. No estoy diciendo que todas las experiencias de la Central en todo el territorio sean así; pero, al menos, desde lo que conozco y lo que transité en Capital, esa fue mi sensación. Para mí lo de AMMAR es particular porque no tenías otra competencia en la CGT o en otro lado. Y sin embargo, se nos fue pasando todo, 2003, 2004, 2005, entre discusiones o no discusiones, nos quedamos mirándonos el ombligo y la rosquita de la rosquita.

¿Y ahí te parece que tuvo con ver con variables programáticas o con la dinámica de la organización?

Para mí tuvo que ver mucho con las dinámicas. Esta lógica que yo veo, por ejemplo, en el proceso de AMMAR y que para mí puede ser transportada a la Central: hubo algo que no se pudo concretar. Tiraste piedras, tuviste los huevos de oro, cortaste los puentes mil veces, marchaste de Jujuy a Ushuaia, y en el momento de darle forma a toda esa fuerza, de concretar, no lo pudiste hacer. Por qué pasó, no sé. Hay variables que no manejo por no haber estado en otros niveles de la discusión. Pero se te escapó la tortuga y, encima, no fue en un segundo, fueron años, desde el Movimiento Político Social con el escenario del Congreso del 2002.

Me resulta curioso porque hoy escucho compañeros que son Central y que están convencidos. A los cuales, de todas formas, respeto más que a los cínicos que los están acompañando hasta el borde del abismo para empujarlos y decir hasta acá llegué. En ATE más específicamente, me banco más a los que están convencidos –aunque yo no esté de acuerdo– que a los cínicos que, por sobrevivir, cierran la boca y no discuten nada. Hoy escucho a los compañeros más Central y estoy a años luz en la lectura, en la visión, en el análisis. Cada vez que me pasa, me sorprendo más.

¿Años luz en qué sentido?

En la lectura política del momento, de por dónde pasa la realidad, de por dónde pasa la política de lo que hay que llevarle a los compañeros para entusiasmarlos. En que no se puede seguir para afuera con dos centrales –sin contar a las CGTs– porque es como la negación de la negación de la negación. El problema es que ya uno no tiene ganas de discutirlo.

¿El problema es ése o hay elementos conceptuales, programáticos, que están o no están?

No, y tampoco es que no están hoy o que no están por la elección de las dos listas. Esa es la otra crítica: no es que Yasky es malo y Micheli es bueno o al revés. Cuando Yasky fue Secretario General en los primeros años tampoco había política en la Central. Ahí es donde no sé por qué no hubo política en esos años, porque no estuve tan cerca de ese proceso en términos nacionales. Cuando estás afuera podés ver lo que se quiere mostrar para afuera pero en términos más generales; cuando estás dentro pero desde una de las organizaciones, tenés un solo filtro, hay una visión más parcializada, más allá de que no quieras ser parte de ella. Entonces, no tengo una comprensión global del proceso. Sí, por ejemplo, me acuerdo del intento de la Constituyente Social, que no la entendí nunca, de la que no participé, no fui a los encuentros nacionales, tampoco nunca me preocupé en entenderla.

Y no creo que el problema haya sido el kirchnerismo, que te haya roto la Central porque las organizaciones que no conduce las rompe. Mi sensación con la última etapa es la desaparición de los matices. Hoy fui al Museo de la Casa de Gobierno y hay una parte donde está Rucci al lado de Cámpora, al lado de Tosco. No es lo mismo Cámpora que Rucci que Tosco ni es lo mismo Hebe de Bonafini que el resto de los organismos de derechos humanos. No es lo mismo, con toda la crítica que uno puede hacer hoy, De Gennaro que Cavalieri. Desde la oposición no hay matices; desde el Gobierno, como todo es mío, entonces, todo es lo mismo: Boudou, Larroque, Facundo Moyano… Y no son lo mismo ni en representación, ni en recorrido, ni en ideas. Francia es un país estático –Versailles, el Louvre–, siglos y siglos que no vas a mover nunca más. Ni bien llegué, mi sensación con respecto a la Argentina era que todo era movilidad, que todo era plausible de cambio. Mi sensación ahora es como si se hubieran ido los colores: todo da lo mismo, no importa de dónde venís, lo que hiciste, si mantuviste una línea.

Dejar de tener un ámbito de militancia no es fácil. Desde que me bajé del avión yo fui orgánica a algo: a H.I.J.O.S., a esto, a lo otro y, de pronto, no tener más orgánica que te contenga es difícil porque si hay algo que me gusta en la vida es hacer política.

 tuvalu1976.