“Cuando la política no está por delante, empiezan a aparecer otras cosas que tienen que ver con lo burocrático, con lo conservador, que no eran lo fundante en nuestros casos. Lo otro era más loco: vamos, armemos, constituyamos.”

Entrevista a Hernán “Bocha” Vázquez

Pizzería Kentucky, Av. Santa Fe 4602, Palermo.

Contanos, para empezar, sobre tus primeros acercamientos a la militancia, a la poĺitica.

Durante la década del ’90 a mí me pasan dos o tres cosas. Yo soy, inicialmente, profesor de educación física. En el profesorado se arrastraba un formato terciario, muy ligado a una educación conductista, bien de secundario, donde el 75% u 80% de los docentes tenían entre veinte y treinta años de práctica; es decir, habían atravesado toda la dictadura en el profesorado. Un grupo de compañeros, un año más grandes que nosotros, empiezan a tratar de mover un poquito esas estructuras y se arma el centro de estudiantes. Lo más interesante de ese proceso es que se pone en discusión el formato secundario: empezamos a ver que, en paralelo a que comienzan a aparecer licenciaturas en algunas universidades, nosotros seguimos teniendo un profesorado terciario, muy secundario en sus formas, con profesores conductistas que no dan lugar a nada nuevo. Lo interesante de eso fue cómo en un contexto muy adverso un grupo de compañeros (que hoy por hoy siguen siendo amigos, me parece que hay un saldo ahí también) rompe las estructuras de años y se empiezan a vincular de otra forma entre ellos y con la institución. Se armó algo que, si bien no tenía demasiada profundidad política, fue interesante en relación a los obstáculos que se saltaron: los docentes te jugaban en contra, el 50% del alumnado te jugaba en contra, no había una Dirección (todavía las autoridades eran puestas a dedo, elegidas por el intendente de la ciudad). Se empieza a gestar algo embrionario, que tiene saldos, después, como la consolidación del centro de estudiantes, el hecho de que los cargos directivos más importantes se empiecen a elegir, o sea, se democratice la decisión. Eso fue un proceso que duró lo que el profesorado, o sea cuatro años, de 1993 a 1997. Con años fuertes de participación en el ’95 y el ’96. Si bien ese proceso empieza ya a buscar vínculos con compañeros que estaban participando en la CTA, todo era muy lejano aún para mí.

Después, empiezo a cursar en Filosofía y Letras y viene una de las experiencias frustradas en Filo: en un momento que estaba con mucha ebullición, mucha asamblea, mucho todo, yo me empiezo a acercar y conozco el Partido Obrero en la facultad. No sé bien por qué ligué con ellos y el corolario fue el rechazo a cualquier tipo de participación: chocarte con una pared de catorce metros de ancho y decir “no, estos pibes ven cualquier cosa, yo no entiendo mucho pero por acá no va, son re perseguidos, re paranoicos, todo es la CIA y la KGB interactuando. Con lo cual mi participación terminó en ir a escuchar algunas asambleas y, básicamente, dejarla pasar.

Después me voy de viaje, con lo cual me pierdo los finales de los noventa: me voy a mediados al ’98 y vuelvo a finales del ’99. Un viaje por Latinoamérica, que tiene su impronta: mucho tiempo en Bolivia, mucho tiempo en México y vueltas por algunos países más. Cuando vuelvo tenía decidido dedicarme a la educación y en el Estado. Entonces, empiezo a trabajar, apenas llego, en un programa que se llamaba “Escuelas de verano”, que dependía del Gobierno de la Ciudad. Para mí significó un cambio muy fuerte: durante los ’90 y mientras estudiaba había trabajado en un montón de colegios privados, en clubes, pero el Estado era algo que no había explorado.

Y digo decisión porque no agarré otros trabajos. Quizás por una cuestión de vincularme con una forma de educación que estaba atravesada por otra variable, que no era la variable patrón de raigambre alemana, católica. Yo venía de laburar con tradiciones más anglosajonas, tanto alemanas como inglesas; en colegios que tienen esa tradición. De hecho, en Guadalupe la congregación es la del Verbo Divino –que son alemanes– y había estado muy ligado a la Iglesia en la escuela secundaria. Al salir de ahí me había desligado y eso era como la ruptura total, ya no quería saber nada. Esa decisión de laburar con el Estado era también desde ahí, como rechazo a lo otro. Porque hoy decir “quiero laburar en el Estado” es otra cosa ¿no? Nosotros ahí veníamos con “quiero laburar en el Estado” después de los ’90: un Estado arrasado, en el que no sabías qué ibas a encontrar.

¿Y esa decisión involucraba también lo sindical como horizonte?

Cuando empiezo a trabajar, comienzo a acercarme a lo sindical, pero en términos de escucha. Por casualidad, la gente que trabajaba en esos lugares en esos momentos estaba más ligada a lo que era la educación de Provincia de Buenos Aires: eran laburantes que trabajaban a la vez en Capital y en Provincia, entonces me empiezo a vincular con SUTEBA. Eso fue, centralmente, hacer algunos cursos de formación que tenían que ver con la práctica docente.

Todo el año 2000 y 2001 laburo como suplente, en estos programas temporarios, y en el 2001 tomo la decisión de dejar de laburar en la estructura formal educativa, que no me cerraba, por demasiado estructurada, limitada. Mi hermano tenía un amigo que laburaba en el CAINA (Centro de Atención Integral a la Niñez y Adolescencia) así que durante el 2001 empiezo a ir algunas veces al CAINA para estar cercano si surgía algún contrato. En enero del 2002, es decir, en pleno diciembre de 2001, con alguna cercanía a la CTA –no desde mi militancia, sino a través de compañeros, amigos– en medio de todo ese quilombo, de participar de algunas movidas, de marchas grandes y demás; en el medio de una crisis muy fuerte que se plasmaba en grandes cantidades de compañeros desempleados, yo no sólo logro tener un trabajo sino que aparte me voy a vivir con un amigo: es decir, totalmente independizado de mi familia. En enero de 2002 estaba firmando un contrato de alquiler por litros de leche. Firmamos un contrato por trescientos pesos y, como no sabíamos si al mes siguiente no íbamos a tener que firmar por seiscientos, la dueña, con buen tino, se reasegura un valor mínimo: ahora no me acuerdo exactamente cuántos eran, pero creo que eran el valor de doscientos litros de leche de sachet La Serenísima.

Y empecé a laburar en el CAINA, en el derrotero ya más precarizado. En Educación, la formalidad hacía que tuvieras un recibo, cobraras en blanco, tuvieras descuentos. Entrar en el CAINA, chicos en situación de calle, Desarrollo Social, era entrar a la precarización del contrato de locación. Empiezo a trabajar ahí: cinco, seis meses sin cobrar.

Entonces, se desarrolla, por un lado, el vínculo con unos compañeros bajo la dinámica –propia de ese momento– más autoconvocada, y, por otro lado, con amigos que venían de la relación más formal, con ATE. Se produce como un camino paralelo. En los tres años que estuve en el CAINA, el segundo año fue de discusión sobre qué hacer y el tercer año un grupo de compañeros ya nos habíamos afiliado y habíamos tomado la decisión de armar algo que tuviera que ver con lo sindical y menos con lo autoconvocado. En 2003 empieza eso y en 2004 se termina de plasmar.

Como veníamos del proceso de esta doble vía, autoconvocados y sindical, en el sindicato nos miraron con ocho ojos, con lo cual el proceso para armar una junta interna duró más de un año. Si bien había otros antecedentes, algunos compañeros más troskos que respondían a partidos de izquierda que tenían ya un vínculo con el sindicato; también había todo otro grupo de compañeros que venía de otra práctica, de otras miltancias y que no tenía nada que ver con los partidos de izquierda y que encontraba un freno a eso de mirarte, pedirte DNI, algo bastante fuerte.

En el 2005 es cuando armamos la junta interna y empieza la militancia sindical más fuerte, más concreta, en términos de ejercer el rol de delegado y entender lo que era un sindicato desde adentro. En un contexto superdifícil, porque era el progresismo de Ibarra que no te daba lugar y al lado un aparato gigantesco como SUTECBA que te pisaba la cabeza. En ese contexto empezábamos a emerger con todas en contra. Hoy por hoy la historia ya es otra, con otras dificultades. Ese momento fue el momento embrionario.

En ese proceso que contabas, donde estaba la situación de precariedad como una situación estructural, ¿cómo eso tenía, o no, relación con la experiencia sindical? Porque en el sentido de la experiencia del laburo, el hecho de un trabajo en algún sentido tercerizado, de servicios y afectivo e inmaterial, hay una sustancia del tipo de trabajo, desde el Estado pero con una matriz social. ¿Cómo leían esas cosas? ¿O no las leían? ¿O si se leían desde la situación de precariedad más en términos de formas?

Uno a veces no es conciente del momento en que transita: hablar hoy del 2001 y el 2002 es muy diferente que al momento de vivirlo. Más allá de las lecturas políticas que hagamos, la realidad en ese momento era de incertidumbre, no era un momento de certezas. Transitar finales del 2001 y principios del 2002 era “no sé qué va a pasar”.

Sería muy ciego no vincular esto que describís del trabajo concreto, el momento histórico y la relación con la militancia; porque es fundante una cosa de las otras, no podrían haber existido unas sin las otras. Un laburo en el que no era ponerle el cuerpo, era ponerle el cuerpo, el alma, la vida, todo, porque los chicos en situación de calle te demandan no el cien por ciento sino mucho más. Y en un momento histórico en el cual un centro de día que atendía un promedio de veinticinco, treinta chicos en situación de calle pasó, al verano siguiente, a un promedio de más de cien chicos por día, quizás con la misma cantidad de laburantes. Hoy son como treinta laburantes van diez chicos a veces y no saben qué hacer. Nosotros hemos bancado ese lugar con dos, tres compañeros con más de cien chicos. Era ebullición, una cosa tremenda.

Eso había que ponerlo en algún lugar que tuviera también una vía de escape: era decir “bueno, yo esto necesito canalizarlo, no puede ser que el Estado no de respuestas”. No cobrás cinco meses, te ayuda la familia. Todo pero desde una puesta del cuerpo terrible: eran días de doce, catorce horas entre trabajo y militancia. Un proceso que tenía sus desgastes, obviamente que era inaguantable a lo largo del tiempo: yo aguanté tres años, otros aguantaron un poco más, pero buscando otras salidas. El resto pasa por ahí, está un tiempo y se va; dos, tres años es como un límite.

¿Pero era más o menos homogénea la composición de ustedes? En términos de edades, de procedencias…

Sí, de hecho el CAINA tiene una característica: se arman equipos de trabajo y al tiempo, se desarman. Cada tanto, hay un proceso de recambio más o menos general. Entonces, hay que pensarlo también como un desgaste de grupo: el grupo contiene, de alguna manera; cuando el grupo se desgasta, viene la ruptura y alguno queda, siempre… Pero ese es un grupo que se termina de desarmar… un año después que yo me voy, quedaron dos o tres nomás. Se empezaron a ir antes y terminaron de irse unos años después.

El caudal de aprendizaje que se pudo vincular tanto al Estado como a la militancia, creo que fue bueno, dio como resultado muchas cosas que hoy me siguen pasando. Esto es trabajo, es lo que funda y le da base a lo otro; pero hay que pelearla, como todo. Yo me crié en un lugar donde me decían “nadie te regala nada, lo tenés que pelar todo”; no sé si lo entendían de la misma manera, mis viejos, pero fue así.

¿Y eso entraba en la relación de la militancia más sindical, o en la relación después dentro del sindicato? ¿Cuál fue la visión con respecto a otros espacios, otras juntas?

Lo que pasa es que la práctica militante toma otras formas. No sos un administrativo que vas a un plenario. Ahí era: primero los chicos, después, veo si llego temprano al plenario. Yo, cuando laburaba en el CAINA, nunca me iba antes del laburo con los pibes; por ahí lo que podía relegar era la hora de la reunión de equipo, pero el laburo con los pibes, hasta el almuerzo, no había manera de tocarlo. Eso es difícil de entender, para el resto; sobre todo en ATE, donde si bien no son todos administrativos –y con esto no quiero desmerecer, sólo hablo de funciones y dinámicas de cada espacio de trabajo– hay muchos que se dedican a eso.

Igual, también había una discusión sobre la lógica gremial y la lógica de ATE: para nosotros no sólo era primero el laburo por lo que implicaba la dinámica de trabajar con los chicos, sino porque entendíamos la práctica política militante desde el laburo. Incluso eso fue parte de la discusión que todavía tenemos con los compañeros que se encuentran ya en vías separadas: el grupo nuestro entiende que lo fundante para la práctica sindical es el laburo cotidiano. ¿A qué me refiero con “fundante”? A que es lo que te permite legalidad y legitimidad con respecto a los compañeros: un ñoqui no puede ser delegado; un delegado tiene que ser el que labura. Yo tampoco creo en eso de que tiene que ser el que más labura: tiene que laburar, como cualquier otro. Pero tiene que laburar, no podés no aparecer nunca o ir a decir “peleemos por esto”, si no sos parte.

Lo fundante de nuestro grupo y de nuestra práctica sindical en esos momentos era nuestro laburo con los pibes. Y creo que es un valor. De hecho, hoy por hoy, no te bancás lo que nosotros nos bancamos. Ahora ¿por qué no te bancás hoy? Porque el partido se emparejó. Nosotros en lo nuestro veníamos de perder treinta a cero: hacías un gol, sabías que era un gol, lo valorizabas pero sabías que ibas treinta a uno. Hoy, como la cosa está un poquito más pareja, decís “bueno, gano un mango más, tengo mejores condiciones, pido que arreglen el baño y me lo arreglan”, en aquel momento era el desierto, no te llegaba un mango para ningún lado, estabas seis meses sin cobrar. Entonces, eso también era parte de ponerle el cuerpo. Y eso fue 2005. Ya 2006, 2007 es un poco más de militancia, más tiempo abocado al sindicato y a la práctica sindical.

Esta relación que decís entre organización, trabajo y acción, ¿cómo se conjugaba con lo que era identidades políticas, partidos? O sea, algo que en la militancia de la ciudad de Buenos Aires y más en los gremios de los estatales de la ciudad siempre estuvo y tiene un peso específico, clave. En tu caso personal, ¿cómo lo pensabas, cómo lo procesabas?

Me parece que se jugaba en la valoración, el reconocimiento a la resistencia o la lucha de los noventa. Entonces había un espacio permeable, que era ATE, que era la CTA, en el cual podías decir y hacer cosas y tenías lugar. En lo partidario político no, era el rechazo absoluto: sabías que por ahí no iba y no querías. Más allá de mi definición y de las cosas que yo veía, eso era algo compartido por el grupo. Salvo los satélites que siempre están –más allá de toda coyuntura– y que venían ya formateados –PO, PTS–, el resto estaba en otra búsqueda. Por supuesto, no había una mirada común; compartíamos el no: Menem no, Duhalde no.

Kosteki-Santillán marca. Para mi grupo más cercano en ese momento es mucho más fuerte, mucho más significativo Kosteki-Santillán que el 2001. Ese hecho era la condensación de toda la violencia ejercida desde el Estado, la impunidad, un montón de cosas en el medio. Entonces, sí ahí hay un ATE y una CTA que te contiene. Una CTA que, por lo menos, si vos ibas a putear, había alguien que puteaba al lado tuyo. Sin hablar demasiadas cosas, está claro.

Por supuesto, toda estructura orgánica que excediera un poquito los tres metros era nula, era muy lejana, no sabías en qué estaba. Ahí es donde empieza a aparecer un entusiasmo hacia algo, un embrión. Yo no fui al Congreso de CTA del 2002, pero me imagino que los que vivieron ese congreso en Mar del Plata, con mucha gente levantando la mano para lanzar un movimiento político, vivieron algo de eso. Yo viví el coletazo, el entusiasmo que volvía. Y, a su vez, la falta de capacidad de poder armarlo (quizás es muy duro decir “falta de capacidad”, pero era la situación que no avanzaba).

Y empieza a aparecer un cierto reacomodamiento, junto con una incertidumbre y una sorpresa de lo que el gobierno te deparaba: yo me acuerdo las primeras marchas a las que fui, que era apenas habiendo asumido el kirchnerismo, fines del 2003, 2004, y me acuerdo de algunos compañeros que miraban y decían “pero, ¿estos se están haciendo kirchneristas?” (el término “kirchnerista” en realidad en esos momentos no estaba, decían “¿estos están cercanos al gobierno?”) Porque había ahí una luz verde a ATE, a la CTA, a Víctor De Gennaro. Uno no sabía muy bien qué era eso, qué implicaba, pero en principio no era un rechazo. Seguramente porque se necesitaba un cambio. Y es muchísimo más importante el gol que te hace ir uno a treinta que el cuatro a treinta; es mucho más importante el aumento que quiebra diez años sin aumentos que el segundo aumento.

En el medio, por los compañeros más ligados a los derechos humanos, se empiezan a ver símbolos emblemáticos que, si sos militante, no pueden no ser significativos: un chabón entrando a la ESMA, bajando el cuadro, diciendo “esto es nuestro”. Aunque uno entiende que los procesos políticos van mucho más allá de eso, eran hitos muy fuertes. Uno no podía pararse y decir “ah, éste es uno más”.

Mientras aparecían esos puntos en la instancia, si se quiere, de lo instituido, vos que venías de una identidad quizás más autónoma, que caracterizaba tu grupo, ¿qué elementos eran los que se diluían de nuestra propia experiencia? No de ATE-CTA, ¿se entiende?

Yo era el más “burócrata” del grupo, con lo cual, siempre estuve mucho más ligado a lo sindical. De hecho, fui uno de los primeros en afiliarme y fue una discusión que no cerraba, no cerraba. Yo tomo la iniciativa, voy y me afilio igual. Quizás por algún familiar o alguna relación con alguno más cercano a lo sindical, a mí no me generaba ningún prurito afiliarme; sí quizás a varios de mis compañeros.

Para mí ATE era una herramienta, yo siempre lo viví así; no era que me bajaban línea. Yo siempre lo viví como algo a construir: vamos y vemos. Mis compañeros veían la arista más institucional y formal: que al sindicato no le interesaba la precariedad, que no iban a hacer nada en función de eso. Que en parte es real: me acuerdo algunas discusiones dentro del sindicato, con uno diciendo “¿Y los contratados dónde están?” También había mucha desvalorización de lo que uno podía hacer.

Entonces, era siempre como mantener un cierto margen: si te metías de lleno, te absorbía y no te permitía abrir el juego; pero, si te mantenías en un margen, podías reivindicar que venías de una dinámica política de autoconvocados, que creías en lo sindical como herramienta y puntualizar la problemática de la precarización como eje central de nuestro conflicto –el no cobro de nuestro salario y la modificación anual si los funcionarios querían. Había ahí dos o tres cosas fuertes.

Y la otra cosa fuerte, que también forma una identidad, es la vinculación con el sentido social del trabajo: a nosotros nos interesaba, como colectivo, discutir cuál es nuestro laburo, qué hacemos nosotros, cuál es el rol que jugamos. No somos simples empleados sino que tenemos una postura, una mirada, creemos que hay políticas públicas que fueron mejores que otras, programas que actuaron mejores que otros. Aparece algo que también fue fundante de nuestra trayectoria: nuestra impronta como laburantes hizo que nuestra preocupación por la política pública tuviera algún diálogo, alguna queja, alguna voz.

¿Cuál fue la relación en esa experiencia con compañeros con la CTA?

Nuestro camino fue meternos en ATE y en la CTA paralelamente; no fue primero ATE y después CTA. ¿Por qué? Porque también empezaba a aparecer en CTA algo permeable a esta preocupación por las políticas públicas, a la preocupación por la niñez, a la preocupación sobre cómo plasmar un eje muy convocante (la asignación universal por hijo) como política pública universal que te tocaba, te llegaba.

Por otro lado, todo lo que el Movimiento de los Chicos del Pueblo había desarrollado a nivel organizativo, bajo una impronta de hacer visible lo que nosotros vivíamos todos los días, fue algo importante. Se establece un vínculo muy directo que lleva a la participación tanto individual como en grupo no sólo en lo que es ATE sino también en CTA, en forma paralela.

Esa relación entre sindicato y Central, ¿qué elementos sustanciales tiene durante toda tu experiencia? Ya sea en la dinámica que hay entre la institución y lo agrupacional; hablo desde los lugares más comunes pero que también son los polos desde los que se comunicaban esas dos instituciones: el delegado como la reivindicación, quizás, de las condiciones laborales, la Central pensando lo político. Esos lugares comunes que se construían pero que, a la vez, dialogaban, confrontaban, tenían una puja de fuerza que, finalmente, termina dando un resultado que, por lo que venimos viendo en muchas de las entrevistas, nosotros no esperábamos. En muchos sentidos: cómo ATE termina jugando la interna de la CTA y cómo la Central con toda la politización de su militancia y hasta de su conducción aparece como la más irresponsable en términos políticos respecto a lo que podía pasar con lo que era el “tesoro” de una supuesta estrategia. Ahí hay un nudo terrible. Y el pasaje de esa permeabilidad que vos decías, de los intentos de seguir desarrollando esos ejes que habían sido eficaces (o, al menos, uno supone que en los ’90 habían sido eficaces). Eficaces en términos históricos, además, en cuanto al propio movimiento peronista: aristas más movimientistas frente a aristas más de aparato y estructura. Un montón de cosas, en ese sentido, que nosotros decíamos que estaban en el diálogo entre sindicato u organización de base y Central. ¿Cómo y cuándo ves cambios en tal sentido, por un lado, y cuáles son los elementos de ese diálogo que para vos se reconfiguran? Habiendo sido vos, además, parte de la conducción de ATE Capital justo en ese momento.

Hoy, siendo simples y brutos, creo que en el 2006 la figura de Víctor De Gennaro es la que sintetiza un momento de un paso a otro. Vos veías en Víctor un secretario general que era permeable a todo esto, a la organización, a crecer, a que vamos y vamos. Cuando decide dejar la secretaría general pasan dos cosas: primero, que la agarra alguien con un perfil totalmente diferente y que empieza a generar menos permeabilidad, más cierre, a entender la CTA como una Central más tradicional y no con toda la impronta que le daba Víctor. En segundo término, la pérdida de rumbo de lo que pasaba por afuera. Separar a Víctor de ATE en eso es medio difícil; separar a la CTA de ATE y el rol que ATE ejerce ahí adentro también es difícil. Cuando te empezás a dar cuenta, ves que ATE era el que ponía el aparato, la guita y además ATE ponía la política. Cuando deja de ponerla, cagaste: ahí es cuando se vuelve todo más burocrático, más aparato, más cierre.

¿Entonces, habíamos perdido primero en el sindicato la discusión sobre la CTA?

Yo no sé si la habíamos perdido; me parece que no se supo ocupar un rol diferente al que se tenía antes. En esto, la figura de Pablo Micheli aparece también: no supo ser el adjunto. En términos de organización, ATE pasa de ser el que pone todo a darse cuenta que pone nada más que la guita. Entonces, la empieza a desviar: la pone en la Constituyente, pero la Constituyente nunca convenció a nadie, más allá de “veo algo, pero…”.

Después, empieza en los últimos años la etapa más interesante del kirchnerismo en términos de las políticas que desarrolla. Comienzan a aparecer las políticas que uno venía laburando desde antes, que venía militando hace mucho tiempo y que se plasman en concreto: en el caso de los que estamos más ligados a la niñez, la asignación universal por hijo tiene una incidencia real y concreta en una población muy grande que uno no puede dejar de ver, más allá de poder hacer hincapié en algún detalle y cosas que faltan. Por otro lado, las cosas que van avanzando: la ley de medios, la ley de matrimonio igualitario, todo el desarrollo de los juicios a los genocidas. Yo no sé si es un cambio estructural el que estamos viviendo; ahora, que hay mejores condiciones, que uno se siente más cómodo, que palabras que antes uno decía, “mi familia era peronista” y sólo referían a un pasado y ahora tienen algún sentido en términos de política hoy; también te modifican.

La pregunta sigue siendo: ¿cuáles son los errores estructurales por los que debilitás aquello que venís construyendo y por los que no venís avanzando políticamente? Y por otro lado, te das cuenta que las coyunturas pueden durar cuatro, ocho años, pero no es que son de acá a la eternidad; entonces, cómo descuidás esa mirada a largo plazo y, a la vez, a corto plazo.

Para pensarlo de manera tangencial, más de costadito y a partir de otra experiencia de la que soy parte, con algo parecido a lo que pasa en el MOI: vos estás pensando el piso cinco o seis y no construiste ni el uno ni el dos. O en realidad, al revés y más gráfico: estás pensando cómo hacés el cinco y el seis, en realidad tenías construido hasta el tres, pero decidís destruir el tres y el dos. Y seguís pensando en el cinco y el seis. Entonces decís: ¡Pará! ¿Por qué no conservabas el tres, esparabas un poquito y construías el cuatro, y ahí te dabas lugar y tiempo para pensar en el cinco y el seis?

En esta trayectoria que describías, siempre nos surge la inquietud de qué pasa no sólo con las conducciones, sino con nosotros. ¿Qué incapacidades tuvimos nosotros y, a la vez, qué tipo de tradición nos creímos que estábamos siguiendo, qué relación subjetiva estábamos teniendo con los liderazgos cuando, en realidad, todos nosotros veníamos de algo que, de movida, descreía de los liderazgos? Es decir ¿cómo se llega a esa situación de destrucción en pos de la construcción de pisos superiores a los que por definición es imposible llegar sin construir un medio, dónde se da la decisión, cómo nos agarra a nosotros en relación a esos lugares de decisión?

No lo sé, no lo sé. Sí está claro que las decisiones empezaron a pasar por nosotros cada vez menos, con mucha más rapidez y con muy poca reacción en términos de poder disputar procesos para esa toma de decisiones. Vos echás a andar un proceso para tomar una decisión y te lleva un tiempo; acá había que tomar decisiones en un tiempo más corto y eso hizo que todos se metieran para adentro. Y eso nos pasó a nosotros.

Y después, porque no podés reaccionar frente a determinadas cosas. Yo le decía al Negro Juárez: ¿para qué voy a militar a ATE hoy? ¿Vas a ir a escupirle el asado a alguien? ¿Voy a ir a hacer oposición a la conducción, a todo eso? Si Micheli cree que va a hacer la revolución, ¿qué le vas a ir a decir, “no, flaco, bajate del caballo, estás loco”?

O Víctor, cuando te dice “en el 2015 vamos a autogobernarnos”. ¡No! En todo caso, vayamos viendo cómo tenemos mejores gobiernos; incluso locales, disputá alguna intendencia. Hace un tiempo veía la propaganda de Alfonsín que dice “no sé cuántos diputados y senadores, 600 intendentes”. Si el radicalismo todavía conserva 600 intendencias, ¿no te preguntás dónde está el poder, dónde están las decisiones políticas? ¿No te da cosa que el partido que quizás más te cagó como clase, que se mandó más cagadas, que terminó con un presidente yéndose en helicóptero, siga conservando creo que un cuarto de las intendencias de todo el país? Ahí hay algo muy fuerte todavía; el momento es muy conservador, aun incluso de estructuras que son infames. Cómo se puede hoy por hoy provocar una ruptura al orden que melle este conservadurismo, en todo sentido.

Me parece que las dirigencias no son colectivos, no es un colectivo dirigente. A ver, yo sentía que era parte de la conducción de ATE hasta el momento en que se murió Leopoldo González; después, yo era un cuasi- administrativo, digamos. Con alguien que te conduce, que te da lugar, sí te sentías parte de la conducción: esa fue mi experiencia de los primeros dos años. Después, cuando se muere Leo se acabó, se terminó todo ahí, en términos de política también. Lo que Leo te traía todos los días, el cotidiano con Leo era la cercanía donde se tomaban las decisiones.

Ahora, para ustedes que estaban ahí, Leopoldo cumple ese rol y es una figura que, en mi caso, viéndola más de afuera y desde otras experiencias, veo como muy anómala ¿no? Frente a eso que vos decís de la destrucción de los pisos, que lo veo a su vez muy generalizado y mucho más allá de la experiencia de una organización –es como una matriz que pinta diferentes trayectorias organizativas–, con respecto a este otro modo que se expresa en la experiencia que tuvieron ustedes en ATE Capital no veo que hubiera habido ni siquiera una red, una trama con otras experiencias similares. Es decir, parece haber sido algo muy particular, en algún sentido; porque, en la CTA, de hecho, no se dio y la figura que condujo, que fue Víctor, tuvo otras maneras, otros problemas y en todo caso compartió con la base activa otras cuestiones, otras relaciones. Digo, ninguno de este “nosotros” que hablamos fue parte concreta de este ámbito de decisión más o menos grande con Víctor.

Lo que a mí, por lo menos, me pasaba con Leopoldo era que Leo venía y te contaba: “estuve con Víctor, con Pablo, con Cachorro, pasó esto, charlamos esto, se está pensando esto, estamos viendo esto, vamos para allá, qué te parece…”. Había una mediación construida ahí.

Es una forma de trabajo y supongo que tenía que ver con la formación de él: llegar a un lugar y contar todo. No era cagón, Leo, o sea, podía contar todo porque después manejaba esa información. Es más fácil manejar la información que el secreto, eso sabía Leo. Es más fácil que la gente sepa todo y después manejar el rebote de eso, que manejar el secreto: para mí esa es la diferencia, trabajaba con todo sobre la mesa.

Es muy particular porque hay una dinámica más general –incluso más allá de la experiencia de la Central– que no es esa. Es decir, la reconstitución de ciertas dinámicas macro, con todo lo interesante que puedan tener, estuvieron fundadas justamente por todo lo contrario en el sentido de la decisión y la información: el kirchnerismo como forma donde se hace absoluta la mesa chica, el secreto. Donde eso tiene eficacia, por otra parte, cosa que en nuestros casos ni siquiera la tuvo.

Lo que pasa es que cuando la política no te conduce, cuando la política no está por delante, empiezan a aparecer otras cosas que tienen que ver con lo burocrático, con lo conservador, que no eran lo fundante en nuestros casos. Lo otro era más loco: vamos, armemos, constituyamos.

Yo me voy con esa sensación, en términos de intermediación. Ahora, para poner la pelota un poco de nuestro lado: cuando se pierde esa intermediación, lo que te queda puede tomar un rumbo (que para mí claro, lo compartía, lo teníamos discutido y armado) pero que no tenía sustento y legalidad en el conjunto completo. Porque uno, como en todos lados, no tiene llegada a todos. Yo puedo reivindicar y valorizar lo que nosotros hicimos; ahora, era entenderlo como una parte muy chiquita del todo que estaba totalmente fragmentado y que era salvaje, era violento, era un montón de cosas que yo las miro y las empiezo a ver después de cuatro, cinco meses de distancia. Y digo nunca más, no me agarran nunca más para algo así, una carnicería total.

En eso sí me parece que hay una responsabilidad de los máximos dirigentes, donde Micheli juega un rol fundamental. Una organización que es cocainómana, para ser viscerales: dale y dale y dale y dale y vamos, vamos, vamos y te chocás y estás tan de merca que chocás una vez y querés chocar de vuelta, no es que parás y decís “uh, ¿qué pasó?”, no, vas de vuelta y de vuelta, tenés la cara destruida y seguís yendo. Para mí la impronta Micheli es esa.

¿Y cómo leés el arco? Si uno piensa el arco entre ese punto, esas decisiones y esa impronta y lo que decías al principio: la permeabilidad como condición también de conducción de la política.

La frase es muy vieja: cuando el carro anda los melones se acomodan. Hoy por hoy, ya pasó el cimbronazo más fuerte. Estos dos años que en ATE Capital incluyeron incendio, construcción, muerte de tu secretario general. Ahora los melones se van a acomodar ¿Para dónde se van a acomodar? Para mí, se van a acomodar los que se caen y quedan afuera y demás del carro y los que se acomodan adentro del carro en un trajinar burocrático-administrativo muy conservador. “Somos kirchneristas”, si hoy ser kirchnerista es ser conservador: te sentás, dialogás, hablás, cerrás el acuerdo y ya está. La posibilidad que se perdió es, me parece, la de que haya algo que emerja y que discuta la historia, no hay un ATE ni una CTA que puedan condensar un hecho histórico. No está más, no es un movimiento de masas, no va a convocar a cuatro millones como en el FRENAPO, no va a poner mesas en todas las esquinas. Es más, hacés una reunión en CTA y no convocás a nadie. Y esto es simbólico: antes vos chiflabas CTA y juntabas cinco o seis caras que eran importantes; hoy en CTA te quemás, no va nadie a CTA. No hay demasiada expectativa ni demasiado en ella porque no pasa nada en la CTA.

Hay algo que está apareciendo ya en varias de estas conversaciones y también como testeo: nos estamos dando cuenta que hay toda una parte de relatos que va del 2001 al 2011, o sea toda la década, que no está formulada o por lo menos no tan claramente desde los espacios políticos a los que nosotros pertenecimos, que eso por default lleva a algo que, la verdad, sintieron la mayoría de los compañeros: que hubo una negación de nuestra propia tarea política, de una subjetividad nueva que en 2001-2002 estuvo muy en auge o, al menos, poniendo algunos ejes diferenciales respecto a lo que venía de más atrás (las conducciones del proceso de los ’90). Esa parte a nosotros nos parece buena como para ir tirando un hilo, como para ver si no hay algo de cíclico en esta situación actual y si no hay algo de aperturista en lo que tenemos ahora por delante de nuestras narices, de este 2012 en adelante.

Eso que decís hoy lo vi plasmado justamente en una situación puntual, donde me decían: “están desgastados, fue el proceso”. Yo dije “sí, yo estoy desgastado pero de convivir con estos pibes”. Me siento en el momento más fuerte en el sentido de años de experiencia, de ganas, de energía, en un momento que me parece que da para hacer cosas, más allá que no sepas ni dónde ni qué. Embrionario de lo que en algún momento se produzca. Pero no hay un desgaste o un cansancio, una ruptura en términos de la “muerte militante”, un “me voy a mi casa, prefiero pagar las cuotas del LCD”.

Y si tuvieras que pensar una coyuntura como esta: 2012, nosotros saliendo de ese proceso con una discusión quizás no terminada de dar sino empezando a cerrarse para abrir otra en términos políticos, ¿cómo imaginás el futuro, no de nosotros como sujetos, sino el de una subjetividad que tiene la voluntad de seguir planteándose problemas, más que una voluntad de “ser gestión”?

Para mí la clave sigue siendo lo que dijiste al principio: poder cerrar lo mejor posible hasta acá. Yo no quiero enemigos que me anden persiguiendo toda la vida, no quiero karmas ni mochilas que me anclen a algún lugar, ni quiero nada que me limite. No importa si es para tirarte panza arriba a tomar sol, pero no quiero límites: me parece que ahí hay algunas claves para entender el momento.

Nosotros entendimos que este momento es de embrión hasta otra cosa, esto hoy está agotado. Nuestra experiencia como junta interna es también, me parece, de algún modo lo que nos pasó en ATE y en CTA: un proceso agotado. Vayan al edificio de Lima 609 y vean: no hay nada, no pasa nada, no hay ni portero. Me parece que tiene más potencia juntarte con amigos a tomar un vino o una cerveza y pensar hasta locuras pero con una mirada a futuro. Nadie propone nada, al menos, nada que me entusiasme ni que me convoque.

Entonces, mucha paciencia, mucha cerveza, mucho vino, mucho cariño con los compañeros. Pero no olvidar que las decisiones tienen su peso, que la lealtad en política es importante, que la posibilidad de hacer algo después tiene que tener una planta baja y un primer piso construido porque, sino, no hay edificio. Ahí uno piensa “será en otro lado, será en otra ciudad, será en otra cosa, o no será, serán vino y cervezas, pero con estos, no”. Porque me parece que en los momentos en donde tiene que aflorar la militancia, el saber bajarse del caballo y poder poner otras cosas por delante, vos optaste por la empanada de Luis Brandoni: optaste por ir a visitar a alguien, tenía dos empanadas y te quedaste con una. Yo, en todo caso, era el del auto y no te esperé, me fui. O me bajé y te dejé el auto, manejalo vos. Por eso, me parece importante buscar claridad en momentos como estos, no cargar ninguna mochila ni dejar que nos carguen ninguna mochila y poder seguir andando lo mejor posible.

Lo otro es seguir imaginando cosas: me parece que lo que no nos estamos animando, como generación, es a soñar otro país, otro mundo, soñar lo más fuerte, lo más poderoso que puede tener esa ilusión de decir ¿existen condiciones como para asentar ciertas cosas de máxima? Yo creo que sí.

 tuvalu1976