Entrevista a Pablo “Papo” Zisman
Pizzería El Huracán, Caseros 2807, Parque Patricios.
En principio, como para hacer un recorrido de tu experiencia política, a partir de fines de los ’90 ¿dónde empezás, por dónde anduviste?
La primera experiencia con algo de politización tuvo que ver con la escuela. Yo termino el secundario en el año 1996 en el Mariano Acosta. En el ’94 es el proceso de la Ley de Educación Superior. No participé nunca del Centro de Estudiantes pero sí iba con algunos compañeros de la secundaria a las marchas. En aquel momento me acuerdo que lo que se hacía en el Mariano Acosta eran las “sentadas”. Yo participaba de eso porque me parecía algo novedoso, pero no terminaba de encontrarle luego sentido a la disputa por la conducción del Centro de Estudiantes.
En el ’95, ’96, empiezo a meterme en la murga Pasión Quemera de Parque Patricios. En verdad primero voy a una murga en Pompeya que se llamaba Los Cirujas. Si bien mi hermano Sergio era el que nos había enseñado a bailar, como Pasión Quemera era su espacio –y además porque mi identidad era más pompeyana–, entonces me fui para Los Cirujas. Los pibes del barrio que la estaban haciendo eran muy copados: era una experiencia más en clave política, más que Pasión Quemera en ese momento. Estaban parados en una izquierda más dura que a mí me gustaba de adolescente. Ahí me meto en la Villa 21 y empiezo a militar en la Comisión de Derechos Humanos de la Villa 21/24.
¿Pero vos ya tenías antecedentes familiares de participación política?
Sí, en mi casa mi viejo tuvo una activa participación política. Aunque venia formado de una izquierda más clásica, en el ’83 hace una experiencia alfonsinista, de la cual tenemos recuerdos con mis hermanos porque íbamos de aquí para allá a los actos de Alfonsín. Mi vieja no tenía tanta participación pero sí se hablaba mucho de política en mi casa.
Y en la Villa 21 ¿qué hacías?
Me incorporo a esa experiencia por una amiga que conocí en mis años hippies en Villa Gesell y que hoy es una abogada muy conocida dentro de los movimientos –actualmente es la abogada de Quebracho–, la “Colo”. Ella ya militaba en Villa 21, en la Comisión de Derechos Humanos de la Villa 21. El local estaba pegado al local de PC, donde estaba en ese momento Carlos Chile con lo que hoy es casi el MTL. Eso fue entre el ’96 y el ’97. Si bien siempre hubo una relación con el PC (ellos eran PC) yo nunca quise entrar, era muy reactivo a los partidos. En ese sentido, para mí, la experiencia de la Comisión era muy interesante. Ahí empecé haciendo clases de apoyo escolar.
¿Estabas estudiando en ese momento?
Estaba haciendo el CBC y trabajando en el Centro de cadete. Empecé, entonces, primero con apoyo escolar y después enganchamos un proceso muy interesante de talleres de murga que nos llevó, al año siguiente, a querer armar una murga en la Villa 21. A partir de eso la participación, más que nada, estuvo en la murga. Porque ahí sí las murgas se constituyen como un espacio de mucha politización.
¿Ahí se genera el Movimiento de Murgas?
Empieza a generarse un movimiento de murgas en Capital. Si hasta 1994 en Capital había seis o siete murgas, para esa época ya había 25. Entonces, empieza la organización. La primera reunión donde se crea la Asociación de Murgas con puntitos (Murgueros Recuperando la Alegría) se hace en ATE, de la mano de los Verdes. La agrupación hoy sigue, aunque tomó otro carácter.
Para esa época ya éramos veintipico, treinta murgas en la ciudad de Buenos Aires. Y para el ’99, 2000, algunos murgueros de distintas murgas armamos lo que se llamó el Frente Murguero que va en paralelo a la Agrupación M.U.R.G.A.S. La Agrupación tuvo más un laburo institucional: instalar que acá nos reconozcan como patrimonio cultural de la ciudad, que los corsos se garanticen, que en la ciudad haya presupuesto para eso. El Frente Murguero se constituye con un montón de pibes que venían de distinta militancia: entonces, podemos hacer un vínculo con un montón de organizaciones, movimientos piqueteros. Por ejemplo, hicimos un trabajo muy bueno en La Matanza, con el MTD de Matanza del Toti Flores, que en esa época era “lo más”, aunque después termina siendo diputado por la Coalición Cívica y ahora es candidato a senador.
A ese proceso se ata, en el ’99, 2000, la fundación de la Universidad de las Madres. Yo participo del primer año de la Universidad, donde estudio un curso de Educación Popular. Las Madres tuvieron siempre encantamientos con algunas organizaciones y la primera organización que trabaja dentro de la Universidad era el MTD de Matanza donde estaba el Toti Flores. El Toti vivía en Madres y los compañeros que trabajaban ahí (en limpieza y demás) eran todos del MTD de Matanza. A los que después reemplazan los de Solano y así se van reemplazando hasta el aparato que arma Schoklender. Antes de eso, los vínculos eran con movimientos a los que esa relación con las Madres les duraba un año, un año y medio.
De aquel momento, ¿qué ejes recordás, qué variables eran las que a vos te movían a participar de tantas cosas, cuáles eran los contenidos políticos que te movilizaban?
Lo que aparecía muy fuerte en todas estas experiencias era la idea de una nueva forma de participar y hacer política; contrastando, por ejemplo, en mi caso la vivencia de mi padre en los ’80 yendo al Comité Radical. Yo estaba en el negocio de mi papá, a dos cuadras estaba el Comité y esa experiencia la vivimos con mis hermanos. Y esto era otra cosa. Aparecía la autonomía, la alegría, el hecho de que uno estaba ahí activamente participando, la idea de la toma de decisiones: uno se sentía que estaba tomando decisiones.
Y un cierto descreimiento de las estructuras, no solo de las partidarias…
Sí, de todas. De hecho, en toda esta etapa que estoy contando la CTA no me aparece en la cabeza. Me aparece más tarde, como en el ’99 o más adelante.
Haciendo memoria, la primera experiencia concreta de la que participamos en relación con la CTA desde el Frente Murguero es en el FRENAPO. Donde lo que hicimos fue vincularnos con lo que se estaba armando y laburar llevando una urna. La murga tiene esto muy itinerante de subirse a los micros y demás, entonces adonde íbamos llevábamos la urna. Y así le aportamos bastante al FRENAPO. Capaz no fuimos partícipes de una discusión más conceptual, teórica sobre el FRENAPO, la propuesta y demás; pero sí fue nuestra primera relación con la Central. Anteriormente a eso veníamos por un carril diferente.
Y en ese momento, 2000-2001, ¿se había creado ya Pañuelos en Rebeldía?
Estábamos en Madres. Yo me incorporo a principios del 2001 al Equipo de Educación Popular de las Madres de Plaza de Mayo. Ese es el nombre originario que después cambia por Pañuelos en Rebeldía. Ahí están Claudia y Mirta, que son las dos compañeras que vienen de experiencias vinculadas con la educación popular. Ellas entran a la Universidad, hacen un Seminario y nos llaman a algunos de los que habíamos hecho el Seminario para armar un equipo de seis o siete compañeros. En mi caso –y en el de dos compañeros más–, como recién nos integrábamos, no éramos parte de toda la discusión sobre hacia dónde había que ir o cuestiones más integrales. Nuestra primera intervención dentro del equipo tenía que ver con la coordinación de la carrera y de los cursos que se hacían, donde empezamos coordinando los subgrupos. Ahí empieza toda la actividad del equipo que todavía hoy sigue estando en Pañuelos. En el proceso, por supuesto, Pañuelos crece y hoy somos como cuarenta compañeros que estamos dando vueltas por esa experiencia.
Pero en el 2000-2001 mi participación más fuerte estaba en la murga y en el Frente Murguero y, de modo muy incipiente, en la Universidad de las Madres.
¿Cómo era la relación dentro de la Universidad con esas organizaciones sociales, desde tu experiencia durante esos cursos del que eras parte?
En ese momento la Universidad estaba llena de organizaciones sociales. Y algo interesante era que la mayoría de los movimientos de desocupados iban al curso que daba el equipo de educación popular para los equipos de educación de sus movimientos. Entonces, nosotros teníamos en ese momento el debate “en vivo” de los movimientos de la época. Hay un libro que es Jugar y jugarse que sistematiza la experiencia que nosotros hacíamos en relación a juegos y dinámicas, tiene todo un registro de las primeras experiencias del 2000 al 2003 y cómo las discusiones sobre la intervención a nivel formativa hacen que aparezcan otros debates más estructurantes de prácticas. Era una discusión super rica porque había heterogeneidad y porque aparece el debate sobre los planes sociales y otros ejes centrales que formaban parte de la realidad de todos esos movimientos. Esas discusiones se daban en vivo en el curso y entre compañeros más de base, digamos, de esos movimientos, que no estaban en ninguna rosca y se permitían discutir todo lo que venían haciendo. Fue un momento de mucho aprendizaje.
Y, además, nos juntábamos todas las semanas. Ahora hacemos un encuentro por mes de cuatro o cinco horas, pero en ese momento eran todos los miércoles y con mucha gente discutiendo, porque a los compañeros de los movimientos se les sumaban siempre algunos cercanos a HIJOS, al GAC, diferentes colectivos. Tengo el recuerdo de que no bajaban de cincuenta personas esos talleres.
En aquellos años las reflexiones de ustedes, de Pañuelos, respecto al aporte que tenían que dar, ¿por dónde andaban?
Los más jovencitos que nos incorporamos ahí intervenimos mucho menos en ese debate. La discusión se centraba mucho en el eje sobre la construcción de un proyecto emancipatorio común y sobre cómo todas esas experiencias podían debatirlo dentro de esos espacios. El Equipo de Pañuelos jugaba todo el tiempo a abrir ese espacio para dar todas esas discusiones.
Ahí hacen una lectura más clásica, según la cual la experiencia del 2000, post-2001 fracasa por la no construcción de un proyecto emancipatorio común, lo cual tiene como efecto que el proceso social se cierre por derecha. Ahí se le pegaba mucho al rol de la Central, porque se decía que los movimientos no estaban preparados para asumir eso, a diferencia de la CTA que sí podía haber encabezado una salida diferente.
Por la cantidad de compañeros que se sumaron a las organizaciones en ese momento post-2001, tenías caracterizaciones de todo tipo. Algunos, sin ser trotskistas o venir del PO, pensaban que a la vuelta de la esquina estaba la revolución; otros eran un poquito más fríos y ponían la bocha en otro lado. Esa época la tengo más desordenada en el debate en términos conceptuales porque, de hecho, era un desorden.
En ese ámbito, el equipo trataba de generar siempre algunos espacios de reflexión, de complejizar un poco la mirada, más allá de que sea siempre un proceso difícil para llevar con esas organizaciones. En mi proceso personal, siento que en ese momento el aporte del equipo era interesante. Era un “bueno, paren” y te colocaba algunas variables de reflexión sobre esos lugares que hacían que el análisis fuera un poco más complejo que solo decir “estamos acá, esto es así”. Incorporaba, de la mano de Maristella Svampa, un par de cosas para analizar.
Ahora, después de ese proceso te quedabas ahí. Nunca se dio el salto a nivel conceptual. Nunca aparecieron las nuevas variables. De hecho, mi crítica hoy es que siguen repitiendo el mismo esquema de pensamiento y sostienen la misma mirada sobre los movimientos sociales. Yo hoy me pregunto, primero, qué es un movimiento social. También hay una licuación del actor con el que te ponías en relación para trabajar. Entonces, el mecanismo de buscar la misma caracterización que se había dado a ese actor fracasa cuando en la trama quizá cambió, no existe, es diferente, utiliza otras variables para estructurarse.
Pasó todo eso entonces, por un lado. Y, por otro, apareció ese análisis más actual que también creo muy insuficiente, que es el análisis de la cooptación. Por eso digo que se repite el mismo esquema de pensamiento, porque se plantea lo siguiente: todos estos, que serían nuestros posibles aliados, nuestros interlocutores, algunos compañeros de ruta, ahora ya están del otro lado, los cooptaron. A mí la cooptación como variable para hacer política no me sirve. No acuerdo con esos planteos que hoy hacen varios de mis compañeros que tienen que ver con variables enunciativas que pueden estar buenas pero no encarnan en algunos lugares. Como no hacen política desde el llano, de lo cotidiano, esa enunciación está muy escindida de la cotidianeidad. Esos enunciados que a veces se logra hacer circular, para un compañero o una compañera que trata de hacer política en un territorio, en el barrio, donde sea, son muy difíciles de sostener. Hoy, si algunos te presentan al kirchnerismo como al enemigo, me matás, no puedo ir a hablar con nadie.
Y en términos generacionales, ¿qué opinás? Porque vos tenés esa crítica y, a la vez, tenés otra posición, ya al tener esa crítica tenés otros compañeros con los que hablás. ¿Por qué nosotros, desde esa experiencia y conociendo ciertos grados de falencia, nosotros no llegamos a reestructurarnos o reestructurar un nuevo relato cuando en esos años –2000, 2001, 2002– fuimos los que llenamos todos esos espacios?
Por un lado, veo en términos generacionales, dentro de Pañuelos, mucha cercanía entre los que venimos de esa generación; porque, dentro del colectivo, hay compañeros que vienen de otros recorridos. Los que hicimos este recorrido estamos parados en esta situación que vos planteás. Pero después veo también que, por ejemplo, cuando lo llevo al mundo de la murga donde éramos un montón de compañeros que veíamos así la experiencia, hubo un grupo que hizo un cierre más conservador, se pegó al aparato, reprodujo todo eso. Porque ahí creo que no se bancan la incomodidad, no se bancan otro montón de cosas de un lugar –o un no-lugar– de la autonomía, que es mucho más compleja. Y frecuentemente también pienso que uno no tuvo lo suficiente y no pudo contener todas esas variables. Lo bueno es que con la mayoría, con las tres cuartas partes de esa generación seguimos hablando, hay una conversión, hay un montón de códigos, hay muchas cosas en común que hacen que todavía me pueda sentar a charlar, a debatir, a discutir, a todo eso. Hay muchas cosas que nos mantienen en común.
Que están subterráneamente…
Sí, yo tengo la sensación –y ellos también– de que nos vamos a encontrar.
Hablando de que nos vamos a encontrar, ¿cómo analizás el mapa de la Ciudad de Buenos Aires, después de la victoria de Macri? ¿Qué pasa con el residuo que va a quedar del kirchnerismo ahora que todo lo que tenía que ver con Filmus se terminó? Eso sumado a todo lo que pasó con Proyecto Sur y Buenos Aires para Todos, que también es un cierre de una posibilidad. ¿Cómo analizás eso vos, sobre todo, desde el aporte que hiciste en los últimos años desde la Legislatura?
A mí lo que me pasó a partir de estos últimos tres o cuatro años, desde lo sindical hasta lo más partidario en Buenos Aires para Todos, es que todas esas enunciaciones de lo nuevo quedaron solo en enunciaciones. Porque, en lo instituido, lo que vi es el peor de los cierres, lo que viví es que mataron a una generación. Por ejemplo, la conformación de los comuneros de Proyecto Sur: más allá de las caracterizaciones que uno pueda hacer sobre las posibilidades de lo que te puede dar una comuna, había una nueva instancia en la ciudad donde integrar algunos debates más interesantes. Proyecto Sur repitió todos los errores que se dieron a nivel de los legisladores en la discusión de las comunas: el cierre fue digitado, con compañeros que generacionalmente no tiene que ver con esto más nuevo que apareció –de hecho, en nuestra comuna hay un tipo que tiene 78 años.
Vivimos las comunas como seccionales del aparato…
Es una buena descripción. Y me parece que de la mayoría de las estructuras –tanto en el kirchnerismo como en Proyecto Sur– se desprendieron un montón de colectivos. Buenos aires para Todos también tenía varias tribus, varios grupos. Los grupos que tenían más potencialidad, más niveles de autocrítica, de autonomía, de formación quedaron afuera. Cualquier grupo que podía criticar o interrumpir la normalidad de esas organizaciones quedó afuera. El progresismo fue, en ese sentido, un fracaso total.
Pero se abre una posibilidad muy grande de recomposición en la ciudad en relación con todo lo que quedó afuera. El tema es quién lo hace, cómo se hace, con qué variables nuevas se hace. Buenos Aires es una ciudad increíble en un montón de cosas: hay muchísimos temas que se podrían empezar a trabajar pero están relegados, temas que no están visibles que podemos hurgar, darle una vuelta de tuerca para ponerlos en discusión y en debate, de modo que eso pueda traccionar a un montón de organizaciones, de colectivos, de gente suelta.
Lo que no se entiende ahí es que la discusión está un poquito más atrás todavía, o más adelante. La discusión es más nodal y en escala más chica: composición de participación, democratización. No estás en el momento de discutir: bueno, ahora que ya tenemos este núcleo fundante de discursividad, aparato, organizaciones, o sea, algo que está delante de los problemas de la ciudad. Si no analizás, por ejemplo, cómo ganó Macri, con qué discursividades, ¿qué hacés, lo negás?
Tanto el discurso y el lenguaje visual de la campaña de la ciudad de Proyecto Sur era paupérrima. Me acuerdo que una amiga de mi novia, que no participa políticamente ni nada, me decía cómo podía ser que Pino, habiendo hecho buenas películas, habiendo tenido un sentido estético, haya hecho una campaña tan mala. Lo que no puedo dimensionar es cómo ellos mismos no tuvieron ese registro.
La comunicación desde lo estético siempre queda afuera en ese mundillo, es la cuarta variable. Tenemos que discutir el conflicto, los mismos ejes, la salud pública y lo estético, así como otras variables que son super interesantes para trabajar, para dar una vuelta más, para convocar a muchos más, quedan relegadas. No lo pensamos nunca al revés, que desde esa variable vos atraés a la discusión a un montón de gente con la que después te ponés a discutir la democracia participativa. Y terminás discutiendo entre cinco la democracia participativa.
Además, porque no se estuvieron teniendo en cuenta las dos variables o los dos procesos más grandes de época. Uno, la tecnologización pero ya en tu casa. Una cosa era pensar las nuevas tecnologías cuando llegó internet, pero ahora estamos a diez años de eso y la configuración del mundo está completamente cambiada. Por otro lado, todo lo que tiene que ver con el proceso de los estados emergentes. Cuestiones que no tuvieron en cuenta, pero Macri sí los tuvo. Vos abrías miles de páginas de internet –correos, diarios– de las más visitadas y tenías el banner de Macri. Lo viste durante semanas en todas las computadoras que abriste. Mientras los otros seguían pintando la pared. De hecho, hubo muy poca autocrítica, salvo algunos espacios muy chiquitos. Por ejemplo, ¿qué hizo el kirchnerismo? Poner la crítica afuera y decir “son todos reaccionarios”…
Por otro lado, algunos de los espacios que nombrabas antes, como las murgas, no participaron de esas configuraciones.
No, no participamos porque, por ejemplo, en la experiencia de nuestra comuna, los que se decían nuevos espacios, las posibilidades que aparecían con Proyecto Sur o Buenos Aires para Todos convocaban a esos movimientos no desde la mejor tradición sino desde la peor. Entonces, ahí no se pudo establecer relación. Y así siguen viviendo en la burbuja propia. Ayer me llegó la convocatoria a la apertura del local de la CTA de la Comuna 4 y siempre son los mismos que dicen lo mismo. Cuando se van a vincular con el otro lo hacen desde un lugar que no es convocante: es “vení que nosotros ponemos el aparato, ponemos los candidatos”. Te invitan a sumarte a algo que ya está armado, que ya está cerrado, que no piensan volver a discutir con vos. Las discusiones que sostienen no tienen ya que ver con el interés del pibe que está en la plaza, en la murga, no indagan sobre eso. Y tampoco le preguntan al pibe qué opina, cuáles son sus gustos, las nuevas cosas que aparecen en su relación con los otros, con las nuevas tecnologías, con la música. Seguramente hay un montón de cosas que a los pibes les preocupa, pero ese diálogo no se produce nunca. Entonces, se transforma en un lugar que no convoca a nadie, más que a los mismos. Ahí tienen un límite que no pueden correr nunca porque vuelven a las viejas estrategias.
Ese límite más allá de lo partidario es también la CTA, es también la izquierda en lo que contabas antes, Pañuelos, Madres, todos los lugares de donde salimos. Por eso te preguntaba antes lo de la generación, porque no es nuestra generación la que está mandándose ese moco.
No, no es nuestra generación. Es más, mis amigos de la vida, más allá de la militancia, eso lo tienen, porque pasó la experiencia por ahí. Todos se toman una cerveza con todos. En los otros espacios, hacen oídos sordos, no quieren escuchar todo eso. Pero ahí el kirchnerismo algo captó, pudo hacer pie en eso. Hay muchos pibes que quizá no están interpelados por el kirchnerismo aun pero si tienen que elegir algo que los interpela, es el kirchnerismo.
El tema, como habláblamos con Gaby la otra vez, es que si bien es una cuestión de época, es nuestra percepción y demás, el kirchnerismo no es nuestro problema. Es lo que vos decías sobre la cooptación: ese no es nuestro problema. Lo otro es un problema constitutivo nuestro…
Ahora, hablando más de tu participación en ATE, en la CTA de Capital, ¿qué te queda de esa experiencia, cuál es tu reflexión sobre lo que pasó el año pasado?
Me queda un muy buen recuerdo. Era mi primera experiencia sindical y, desde el lugar de donde venía, yo veía ahí “la realidad”. Para mí la experiencia sindical tenía algo super importante que me hizo mediar con mis compañeros de Pañuelos y de otros lugares desde otra óptica. Porque uno vivenciaba ahí, al estar todo el tiempo con los laburantes, los trabajadores en todas sus dimensiones. En los análisis que hacíamos en los cursos de formación aparecían mil cosas porque los compañeros te cuentan de todo. Se cae esta idea –que es muy falsa, de afuera– que ATE es hoy combativo por su oposición a la línea de Yasky que habría sido cooptado. Desde afuera se piensa que ATE es un todo homogéneo, que es combativo y cuando uno está en la trama, te das cuenta de las miles de diferencias que hay, de los miles de hilos que tenés para tirar. Eso en términos institucionales. Y después, cada afiliado de ATE es un mundo aparte, hay miles de explicaciones para cada afiliación: hay algunos que se afilian “para dar la batalla al capital” y otros que se afilian por los anteojos, cosa que no está mal tampoco. Tengo un buen recuerdo, entonces, en principio, porque me permitió posicionarme de otra manera y aprender un montón. Es un lugar de mucha potencia, porque están los laburantes, los militantes. Ahora, también siento que todo eso se quemó en el proceso de los últimos años. Pude captar algo de Leopoldo González –porque estuve sólo un año con él–, poco pero lo suficiente para vivir algunos de los gestos de Leo que eran diferenciales en relación a los demás: bajar siempre a recibir a los compañeros, tomarse el tiempo de leer las cosas que le proponíamos, escuchar…
Lo que viví después fue la peor tradición de ATE: el desarme de la potencia que tenía como organización política, muchos compañeros, aislados, casi echados del sindicato, para volver a crear una burocracia sindical que no le discuta nada a los dirigentes nacionales y que vayan encolumnados atrás de un partido. En el caso de Capital, en la vinculación entre el partido y el sindicato, hubo un montón de cosas que no se pudieron debatir y terminaron aliados a lo peor. En ese sentido, al menos en Capital creo que quedó mejor armada la lista 10 que la 1, porque hablaban con más espacios. En la lista 10, tanto el Beto Pianelli como Eduardo López tienen muchas más relaciones, articulaciones, tejido con las organizaciones de la ciudad porque, además, tienen otra relación con la conflictividad de la ciudad.
Y de los pibes del aparato de “la 102” que quedan en la conducción de ATE Capital, con quienes también hay una relación generacional, ¿qué opinás?
Me extrañó, en principio, encontrarme adentro del sindicato con algunos compañeros que estaban “afuera de todo” porque venían con una radicalidad mayor dentro del Movimiento de Murgas que nosotros, por ejemplo. De hecho, los de Flores quedan afuera del armado de la Agrupación MURGAS porque ven ahí un armado más institucional. Tampoco se meten en el Frente Murguero y se quedan con dos o tres murgas que eran la autonomía total. Cuando voy a una reunión del espacio donde laburaba y me los encuentro en ATE, pensaba “¿qué hacen acá?” También por mi configuración de lo que era el sindicalismo. Ellos terminaron siendo parte de esa generación que se vinculó más al aparato, al cierre y que, finalmente, no se bancó lo otro.
Del resto de la configuración de la 102, a muchos no los conozco. Me acuerdo algo de los pibes que armaron la Juventud de la CTA, a fines de los ’90, principios del 2000, porque nosotros teníamos cierta pica con ese armado, para nosotros eran pichones de burócratas. Algunos hicieron esa carrera. Quizá muchos porque no tenían alternativa al no haber tenido otras experiencias. Nuestra trayectoria, en ese sentido, fue diferente. Nosotros en los noventa, en los dos mil, al corso lo atábamos con alambre. Entonces, la idea de autogestión, de autorganización era muy fuerte, porque sacábamos las cosas de donde podíamos. Quizá todos estos pibes, al estar vinculados a una institución, siempre tuvieron recursos, algo de plata, nunca necesitaron de las formas más autogestivas. Más allá de que las épocas van cambiando y hoy también hay que darle una vuelta a eso, hay cosas que nosotros ya las tenemos incorporadas, prácticas en las que no caeríamos. Como la vinculación con la institución por el aparato, por la caja, como en el caso de estos compañeros. A algunos de esos pibes creo que los dejás en la calle y se ponen a llorar. Si tu modo de vinculación siempre fue a través de eso, hay algo de la experiencia que se pierde.
Si vos tuvieras que hacer una consideración, para empezar, de subjetividades, acciones, conflictos de la ciudad, desde la óptica de los que estamos saliendo juntos de una experiencia política como lo que fue el fin de la CTA, ¿a quiénes imaginás?
A muchos. En ese sentido, tengo una mirada positiva. Tengo amigos en La Mella, el Gleyzer, esa nueva experiencia estudiantil que se están dando, ni hablar de los chicos de 14 Bis. Además, a través de Pañuelos seguimos vinculados a otros grupos con quienes, si bien uno no comparte la totalidad de la mirada, tienen una potencialidad, todavía no fueron absorbidos por ningún aparato y mantienen una distancia prudente sobre eso.
Me parece que hay un montón de temas para trabajar; la cuestión es dónde ponemos la mirada. Temas que se vinculan, por ejemplo, a la educación pero que si los ponemos en discusión desde el prisma de la política pública le erramos. Porque hay un montón de temas que quizá están en relación con eso, que impactan en la subjetividad de la gente, que estructuran su cotidianeidad, pero a los que no hay que entrarle por cuestiones tan estructurales. Por ejemplo, la discusión del estatuto docente que estamos llevando con Macri: quizá para volver la discusión más amplia, más abarcativa, hay que poner en cuestión un montón de mojones interesantes para la comunidad educativa. Hay puntas de esa idea de precariedad que, viendo la potencialidad que tenia, nosotros pusimos alguna vez en debate y vimos que siguen estando vigentes.
En particular, me interesa el tema juvenil. Para mí la experiencia de Conectar Igualdad, por ejemplo, es super interesante. Irrumpió en las escuelas de una forma que hay que analizar. Yo trabajo en el Normal 4 donde todos los chicos tienen computadora. Entonces, los modos de vincularte con ellos, de planificar una clase son muy diferentes. Se crearon un grupo de Facebook donde intercambian todo lo que les pongo en el pizarrón. Y el otro día, cuando salimos de la escuela vamos al patio de comidas del shopping de enfrente y están todos los pibes en el patio de comidas con las máquinas. Hay algo que cambió y me super interesa. Desde lo profesional, como docente, en el modo de vincularme con ellos; y desde otras miles de variables que tienen que ver con el modo en cómo se estructuran esas experiencias.
Por la experiencia de la murga siempre estuve en contacto con pibes y siempre me interesaron los temas vinculados con ellos. Me parece que ahí se pueden encontrar algunos ejes, algunas variables para trabajar que salgan de esto que decía antes: de la repetición permanente. Ejes que crucen a la experiencia de vivir la ciudad hoy. Hay cosas nuevas que aparecieron, en relación a lo cultural, a los modos de habitar la ciudad, que generan debate. Por ejemplo, en la discusión en torno al subte: nosotros no podemos salir a decir sólo “este es el negocio inmobiliario”, porque no es suficiente, la gente no lo percibe sólo desde ese lugar, está contenta con el subte. Las formas en que las organizaciones de izquierda o progresistas más tradicionales abordaron la (mal llamada) militarización de la zona sur (por la política de seguridad) y el negocio inmobiliario son muy acotadas, basadas sobre conceptos que no sirven para explicar lo que está sucediendo.
Una cosa que nos quedó pendiente en tu trayectoria y sobre la que queríamos preguntarte es la experiencia de la escuela del MST-Movimiento Sin Tierra en Brasil…
Esa experiencia es muy rica porque van compañeros y compañeras de organizaciones de toda América Latina y algunas de África; por lo cual en sí mismo ya es una riqueza. Yo estuve cuatro meses en el 2007.
El proceso de formación, a nivel contenidos, es bastante interesante. Como mi cursada fue la primera, llegó a traer algunos profesores internacionales que tenían una mirada mucho más interesante del marxismo actual, de la política contemporánea. Pero también aparecían algunas lecturas reduccionistas sobre las teorías posmodernas, biopolíticas, a las que se las tachaba de derecha o casi anti marxistas.
Una brutalidad, porque el concepto mismo de posmodernidad nace de una formulación de izquierda, de una preocupación de la izquierda por estos problemas que tenemos y de los que, desde los relatos de izquierda, nos quedamos fuera.
Más allá del debate con compañeros que eran más duros, de organizaciones más duras, mi crítica central pasaba porque dentro de un programa de contenidos estabas cuatro meses encerrado estudiando de lunes a sábado y no incorporabas nada de eso, sólo se hablaba desde la crítica. Como Néstor Kohan, que trajo un texto que se llamaba “Marxismo vs. Posmodernismo”. Más allá de los compañeros, los contenidos no estaban. Entonces, la formación caía en un marxismo muy clásico, de lectura de clásicos, que pueden estar bien como marco pero después no incorporaba nada nuevo.
La experiencia de la escuela del MST tiene una dimensión muy interesante –porque uno está aislado en un lugar, formándose–, pero pierde potencia porque no te da herramientas. Me acuerdo que con los compañeros de todos los países nos preguntábamos cómo sería volver. Y cuando volvíamos la historia iba por otro lado: son prismas que no te sirven para leer la realidad.
Por lo que supe por los compañeros que fueron después, no hubo muchas reformulaciones. Despertar el gusto por la lectura, el aprendizaje de modo de volver y seguir con eso. Pero lo que sí me parece es que a la llamada “nueva izquierda” le falta incorporar nuevas lecturas y perspectivas.
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